Jezus, historisch of mythisch?

[Bonjour]

Omdat Marcus dezelfde status had als de verteller uit het dorp even verderop die een ander verhaal vertelde ....

[axxyanus]

Zoals dat gaat bij geloofsvraagstukken wordt er over elke zaak altijd geredetwist. Het Marcusevangelie werd al gauw te onbevredigend bevonden. Het moest zowel worden aangevuld als gecorrigeerd. Dit werd gedaan door Matteus.

Van Lukas kan hetzelfde gezegd worden. Studeer er even op en je zult zien dat 'de kerk' zaken het wilde stroomlijnen. Dat de reden van het Johannesevangelie theologisch is is ook nogal wiedes.

Maar waarom pas je dan niet gewoon het verhaal van Marcus aan in plaats van een ander evangelie te schrijven,
Zo zaai je ook verwarring.

En hoe zie je dat in de praktijk? De situatie is als volgt, een verhaal doet de ronde misschien zelfs hier en daar in geschreven vorm. Hoe ga je dat verhaal in het hoofd van andere mensen aanpassen? Hoe ga je de copie die anderen mensen bezitten aanpassen?

Dit lijkt me wel van toepassing: http://xkcd.com/927/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

En hoe zie je dat in de praktijk? De situatie is als volgt, een verhaal doet de ronde misschien zelfs hier en daar in geschreven vorm. Hoe ga je dat verhaal in het hoofd van andere mensen aanpassen? Hoe ga je de copie die anderen mensen bezitten aanpassen?

Precies. In de eerste eeuwen is er geen centraal gezag, terwijl het christelijk geloof zich over grote delen van het Romeinse rijk uitbreidt.
Uiteindelijk zie je dan ook dat de latere kerk gedwongen wordt om vier uiteenlopende evangeliën allemaal te aanvaarden als gezaghebbend; ieder evangelie heeft zijn aanhang, op verschillende plaatsen in Europa en het midden-oosten. En wordt het de taak van de theologen ze te harmoniseren en de verschillen weg te moffelen. De niet al te geschoolde gelovige merkt nauwelijks de tegenstrijdigheden op.
En de evangeliën die teveel afwijken worden vernietigd.

[HJW]

En hoe zie je dat in de praktijk? De situatie is als volgt, een verhaal doet de ronde misschien zelfs hier en daar in geschreven vorm. Hoe ga je dat verhaal in het hoofd van andere mensen aanpassen? Hoe ga je de copie die anderen mensen bezitten aanpassen?

Nou ehmmmm.... Net zoals bij Marcus aan hoofdstuk 16 op een later tijdstip de verzen 9 t/m 20 zijn toegevoegd.
Teksten van evangeliën zijn wel vaker aangepast, dus deze aanpassing had prima gekund.

[HJW]

Uiteindelijk zie je dan ook dat de latere kerk gedwongen wordt

Gedwongen ?

om vier uiteenlopende evangeliën allemaal te aanvaarden als gezaghebbend

Allemaal ?
Er waren misschien wel 30 evangeliën in omloop, en meer dan 4 hadden er aanhangers.
De canon is veeleer een weergave van de stand van de theologie van dat moment. Evangeliën die de theologie van dat moment ondersteunden werden opgenomen.

En wordt het de taak van de theologen ze te harmoniseren en de verschillen weg te moffelen.

Waar baseer je dat op ? Welke verschillen zijn er weggemoffeld ? Hebben we kopieën van daarvoor zodat we dat kunnen verifiëren?

[axxyanus]

En hoe zie je dat in de praktijk? De situatie is als volgt, een verhaal doet de ronde misschien zelfs hier en daar in geschreven vorm. Hoe ga je dat verhaal in het hoofd van andere mensen aanpassen? Hoe ga je de copie die anderen mensen bezitten aanpassen?

Nou ehmmmm.... Net zoals bij Marcus aan hoofdstuk 16 op een later tijdstip de verzen 9 t/m 20 zijn toegevoegd.
Teksten van evangeliën zijn wel vaker aangepast, dus deze aanpassing had prima gekund.

Ja en? Dat jij aan jouw kopie van Marcus een aantal verzen toevoegt, laat die andere kopieën van Marcus niet automatisch verdwijnen. Dus in de praktijk zou dit er gewoon op neerkomen dat je een nieuw evangelie geschreven hebt.

Het idee dat je het evangelie van Marcus gewoon even kan aanpassen, zou alleen kunnen werken als er toen een centraal gezag was met voldoende autoriteit om zo'n wijziging algemeen verspreid te krijgen maar dat was in die tijden helemaal het geval niet.

[Rereformed]

En wordt het de taak van de theologen ze te harmoniseren en de verschillen weg te moffelen.

Waar baseer je dat op ? Welke verschillen zijn er weggemoffeld ? Hebben we kopieën van daarvoor zodat we dat kunnen verifiëren?

Je begrijpt me verkeerd. Ik bedoel niet het knoeien aan de teksten, maar via woordenacrobatiek de contradicties op te lossen. Zie het voorbeeld van het lopen van Petrus op het water, of neem als ander voorbeeld het evangelie van Johannes dat een volkomen andere Jezus aanbiedt dan die van de synoptische evangeliën, maar na vlijtig erop te oefenen en apologeten aan te horen zien gelovigen zoiets niet meer.

[HJW]

Je begrijpt me verkeerd. Ik bedoel niet het knoeien aan de teksten, maar via woordenacrobatiek de contradicties op te lossen. Zie het voorbeeld van het lopen van Petrus op het water, of neem als ander voorbeeld het evangelie van Johannes dat een volkomen andere Jezus aanbiedt dan die van de synoptische evangeliën, maar na vlijtig erop te oefenen en apologeten aan te horen zien gelovigen zoiets niet meer.

Helder. Het vereist inderdaad de nodige geestelijke lenigheid om er een verhaal van te maken.

[Rereformed]

Ja en? Dat jij aan jouw kopie van Marcus een aantal verzen toevoegt, laat die andere kopieën van Marcus niet automatisch verdwijnen.

Dat is ook de reden dat men zeker weet dat het toevoegingen zijn. Het evangelie eindigt in Mk. 16:8 met de woorden "want zij waren bevreesd" in diverse handschriften, waaronder de twee oudste bewaard gebleven handschriften. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_16" onclick="window.open(this.href);return false;

Overigens is dit een fenomenaal probleem voor apologeten. Wanneer Marcus geen verschijningen vermeldt dan moet men eenvoudig concluderen dat die er helemaal niet waren, en al die verhalen van verschijningen in de latere evangelies verzinsels zijn.

Fundamentalisten hebben als oplossing dan ook altijd voorgesteld dat de originele boekrol in een heel vroeg stadium aan het uiteinde blijkbaar kapot ging en het originele einde van Marcus verloren ging.

Dat dit een verlegenheidsoplossing is is duidelijk.
Het beste bewijs is dat het literair gezien helemaal geen probleem is. Marcus eindigt op de beste manier dat een romanschrijver zou kunnen schrijven. Een indrukwekkend boek van duistere mysteriën, geheime openbaringen, flitsen van inzicht te midden van somberheid, de uitdaging van geloof zonder zien, en tenslotte trillen van angst, paniek en stilte.
Welke romanschrijver zou zich een beter einde kunnen voorstellen.

[JHN]

Mijn punt is dat ik niet snap waarom over een mythologisch persoon zoveel verschillende verhalen de ronde doen.
Iemand heeft de persoon bedacht. Waarom gaat iemand anders daarmee aan de haal ?

Elke vraag is legitiem wat mij betreft, maar ik weet niet of dit een zinvolle vraag is. Dat moet je aan die ‘iemand anders’ vragen. Wat ik natuurlijk bedoel is dat dat nu eenmaal is wat mensen doen. Natuurlijk kunnen anthropologen en sociologen en psychologen daar wel antwoord op geven. Voor rmij is alleen van direct belang dat het een ervaringsgegeven is dat mensen dat nu eenmaal doen.
Dat over een mythische persoon in de loop van de tijd verschillende verhalen tot ontwikkeling komen is een kenmerk van mythische personen. Het is ook een kenmerk van gemythologiseerde historische personen. Het ontgaat mij eerlijk gezegd hoe de vaststelling dat er over de onderhavige persoon zoveel verschillende, vaak onderling onverenigbare verhalen de ronde deden van invloed is op het anwoord op de vraag of daar al dan niet een historisch personage achter schuil gaat. Het is niet dat de vraag op zich niet interessant is. Dat is het zeer zeker wel. Maar wat de discussie hier betreft zie ik niet hoe je daar een argument pro of con uit kunt destileren.

En ik denk ook niet dat het zo werkt. Ik geloof niet dat ‘iemand’, Paulus of een ander, zomaar even ‘de persoon’ uit de duim heeft gezogen. Het creëren van een mythe is helemaal niet zo’n eenvoudige zaak en krijgt niet van de ene dag op de andere zijn beslag. Het is heus niet zo dat één of andere Paulus zich terugtrok op een zolderkamertje om daar eens op zijn gemak een mythe bij elkaar te fantaseren en vervolgens nog gehoor vond en geloofd werd ook. En dat vervolgens anderen dachten, hé, daar kan ik mooi een ander verhaal van bakken. Zo werken die dingen echt niet.

Het Marcusevangelie werd al gauw te onbevredigend bevonden. Het moest zowel worden aangevuld als gecorrigeerd. Dit werd gedaan door Matteus. Van Lukas kan hetzelfde gezegd worden.

Dat dus. En dat geldt voor al die teksten, binnen of buiten de christelijke canon. Of het nu de Paulusbrieven zijn, of het Thomasevangelie, of de canonieke evangeliën of de vele andere al dan niet gnostische evangeliën en andere teksten of de Handelingen van het hele leger aan apostelen, allemaal voorzien die geschriften in de behoeften die bestonden in de gemeenschappen die die geschriften voortbrachten. Vaak bouwde men voort op bestaande teksten en tradtities. Soms voegde men totaal vreemde elementen toe. Maar als al die verscheidenheid één ding illustreert, dan is het dat we het vroege christendom niet kunnen opvatten als een monolitisch lichaam. Er is dan ook onvermijdelijk altijd sprake geweest van onderlinge strijd, overal waar verschillende groeperingen maar met elkaar in aanraking kwamen. We worden daar al mee geconfronteerd in het NT zelf, maar ook bij de vroegste kerkvaders.

Vraagje:
stel dat dat zo is, dan heeft dus iemand een mythe bedacht, en er niets over opgeschreven. Waarom niet ?

Omdat mythe maken dus niet zo werkt.

Vervolgens gaat Paulus er over schrijven en daarna gaat weer iemand anders er een historische Jezus bij bedenken.
Is dat niet wat raar ?

Nee. Je kent wellicht het verhaal dat rond grote namen uit de geschiedenis vaak allerlei mythevorming optreedt. De klassieke voorbeelden zijn Caesar en Alexander de Grote. Dan gaat het om personages die grootse daden hebben verricht. Bij consequentie staat de historiciteit van derdelijke personages ook niet ter discussie. En het zijn altijd die grootse daden die de aanleiding zijn voor die mythevorming. Nu zou men kunnen denken dat dat de normale gang van zaken was. En dat derhalve waarschijnlijker zou moeten zijn dat een historische Jezus werd gemythologiseerd dan omgekeerd. Helaas, dat is een misvatting. Grote historische personages die grootse daden hebben verricht zijn tamelijk uitzonderlijk. De regel was veeleer dat mythische personages gehistoriseerd werden. Van Zeus geloofde men dat dat een historisch personage was geweest. Men meende zelfs te weten dat zijn graf zich op Kreta bevond. Osiris werd zo gehistoriseerd. Niemand minder dan kerkvader Eusebius zelf leefde in de veronderstelling dat Hercules oorpronkelijk een historisch personage was geweest. Wie zou hem kunnen kwalijk nemen dat hij, en anderen voor hem, dat even abusievelijk, ook van Jezus dachten? Dus nee, dat is in het geheel niet raar. Het was de regel. En eigenlijk is het heel simpel. Als er een historische Jezus was, dan moet deze grootse daden verricht hebben. Anders had hij nauwelijks gemythologiseerd kunnen worden. En dat hij gemythologiseerd werd, daar kunnen we toch nauwelijks van mening over verschillen. Mensen die dus nu aankomen met het verhaal dat de historische Jezus in geen enkele contemporaine bron genoemd wordt omdat hij helemaal niet belangrijk was, die zijn dus behoorlijk het noorden kwijt volgens mij. O jee, zei Rereformed ook al weer niet ergens zoiets?

De sleutel ligt in Fil. 2:6-11.

En waar sluit dit verhaal aan met de Tenach ?
Hoe past dit in het joodse denken ?

Dat roept bij mij meteen een wedervraag op. Waarom denk je dat voor Paulus de ‘Tenach’ het zelfde was als wat jij je erbij voorstelt? Bestond er in die tijd al zoiets als een joodse canon dan? Meer to the point, waarom is dat belangrijk? Paulus schreef dat, dus was het voor hem belangrijk. En het paste dus in ieder geval in zijn denken. En ook in het denken van het publiek waarvoor hij schreef. Anders had vast niemand de moeite genomen die tekst te blijven kopiëren en zou het niet bewaard zijn gebleven.
Een belangrijker punt is dat je ook kunt redeneren dat dat gedicht van Paulus een gemythologiseerde uitwerking is van het evangelieverhaal, in plaats van omgekeerd. Zo heeft men meestal geredeneerd. Maar dat is anachronistisch, want over het algemeen is men het er wel over eens dat de Paulusbrieven eerder geschreven zijn dan de evangeliën. Geen spoor ervan voordat die Paulusbrieven geschreven werden. Bijgevolg moeten Paulus en zijn publiek er dan op een andere manier van geweten hebben. Via een mondelinge traditie wellicht. Maar Paulus rept verder met geen woord over het aardse leven van Jezus. Voor zover wij kunnen zien wist hij daar niks van. Rara, hoe kan dat? Misschien heb je meegekregen dat mensen als Lendering dat verklaren door te claimen dat Paulus dat niet deed omdat papyrus duur was en hij daarom (maar ook wel om andere redenen) niet schreef wat zijn publiek al wist. Maar als zijn publiek op zijn minst de kern van het evangelieverhaal al kende, dan moeten ze toch op zijn minst wel dit verhaal gekend hebben, niet? Maar toch schreef Paulus erover. Floep, daar gaat dat windvaantje weer. Het publiek van Paulus zal zeker en vast deze hymne gekend hebben. Deze hymne. Of men de historisch versie kende, daarvoor hebben wij geen aanwijzing.

Niks verlegenheid. Compleet het tegendeel.

Ze brengen het niet als verlegenheid, dat klopt.
Vraag blijft bij mij hangen waarom je een verhaal gaat bedenken dat niet aansluit bij de gedachtengang van de mensen bij wie je het gaat vertellen.

Waarom denk je dat het verhaal niet aansloot bij de gedachtengang van degenen tot wie hij zich richtte? Blijkbaar deed het dat wel.

In dit verhaal: als het werkelijk heeft plaatsgevonden (dus een historische Jezus) dan kun je er niet om heen.

Wel, ik neem aan dat jij ook weet wat ‘als’ betekent. Óf het heeft plaatsgevonden, dat is wat we ons nu afvragen. Hoewel een historische Jezus die niet als een misdadiger werd gekruisigd in principe nog steeds een historische Jezus is.

Er zit zoveel symboliek in dat de historie er eigenlijk niet meer uit te filteren is.

Daar is dan weer niet iedereen het mee eens. Er worden wel methoden gehanteerd om te proberen feit van fictie te scheiden. Eén daarvan is bijvoorbeeld het verlegenheidsargument. Maar al die methoden zijn hoogst aanvechtbaar en aan het eind van de dag blijf je zitten met het probleem dat wat je ook denkt te hebben uitgefilterd als historisch, je op geen enkele manier in staat bent om dit te verifiëren en bevestigd te krijgen.

Of ze erop gebaseerd zijn of niet......ze zijn geschreven.
Vraag is waarom zoveel mensen zich geroepen voelden om ook een boekje te gaan schrijven terwijl dat bij de Ilias klaarblijkelijk niet het geval was.

Zie de reactie van Rereformed. Omdat de aard, herkomst, betekenis en doel van die teksten totaal anders is.



Groet,

John

[HJW]

Mensen die dus nu aankomen met het verhaal dat de historische Jezus in geen enkele contemporaine bron genoemd wordt omdat hij helemaal niet belangrijk was, die zijn dus behoorlijk het noorden kwijt volgens mij. O jee, zei Rereformed ook al weer niet ergens zoiets?

Jammer dat je de discussie hiermee ontsiert.
Volgens mij gaat de discussie over waarschijnlijheden en onwaarschijnlijkheden. Om daarmee misschien sommige zaken iets helderder te kunnen krijgen.
in zo'n discussie past wat mij betreft niet dat er op de persoon gespeeld wordt en een oordeel over de persoon gegeven wordt.
Jammer dat je dat doet. Ik weet dat het in andere discussies veel gebeurt, maar ik hoop deze discussie daarvan te vrijwaren.
Ik lees je uitleggen graag, en hoop dat dit een eenmalige uitglijder is.

[Rereformed]

Mensen die dus nu aankomen met het verhaal dat de historische Jezus in geen enkele contemporaine bron genoemd wordt omdat hij helemaal niet belangrijk was, die zijn dus behoorlijk het noorden kwijt volgens mij. O jee, zei Rereformed ook al weer niet ergens zoiets?

Jammer dat je de discussie hiermee ontsiert.
Volgens mij gaat de discussie over waarschijnlijheden en onwaarschijnlijkheden. Om daarmee misschien sommige zaken iets helderder te kunnen krijgen.

Nu ontsier je de discussie zelf, want je kwam een paar dagen tevoren nog aan met argumenten als "ja, zus en zo mag dan zo zijn, maar het is geen bewijs dat Jezus mythisch is", waarna ik het je moest duidelijk maken dat het in deze kwestie niet om bewijs ging, maar om waarschijnlijkheden en onwaarschijnlijkheden. En JHN heeft in zijn vele lange uiteenzettingen dit ook al lang en breed naar voren gebracht.

in zo'n discussie past wat mij betreft niet dat er op de persoon gespeeld wordt en een oordeel over de persoon gegeven wordt.

Doel je op de frase dat mensen die zó redeneren "het noorden kwijtzijn"? Moet dat ook al gezien worden als een beschimping van de andere zienswijze? Dan protesteer is hiertegen. De frase is in de eerste plaats humor, en het betekent niet meer dan dat ze volgens JHN duidelijk op het verkeerde spoor zitten, er flink naast zitten. Men kan in deze discussie niet vermijden dat de zienswijzen diametraal tegengesteld zijn, en men een mogelijkheid moet hebben om dit aan te geven.

Indien je ook maar iets van de discussies over het jezusmythicisme hebt gevolgd dan kun je eenvoudig niet de conclusie vermijden dat het beschimpen en weghonen bij uitstek en onophoudelijk gedaan wordt door mensen die zich wetenschappers noemen en de tegenpartij afwimpelen als pseudowetenschap. In plaats van met argumentatie aan te komen worden hun schrijfsels gekenmerkt door op bijzonder afstotelijke manier de tegenpartij te beschimpen.
Lees nog eens hoe "wetenschapsvoorlichter" Lendering het publiek voorlicht:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 88#p462488" onclick="window.open(this.href);return false;.

Jammer dat je dat doet. Ik weet dat het in andere discussies veel gebeurt, maar ik hoop deze discussie daarvan te vrijwaren.
Ik lees je uitleggen graag, en hoop dat dit een eenmalige uitglijder is.

Ik heb jou nog geen enkele opmerking zien maken over wat ik bij de tegenpartij in iedere alinea dat ze over het onderwerp schrijven tegenkom. Hoe komt dat? Of heb je mijn commentaar op Lendering nog niet doorgelezen?

[HJW]

Nu ontsier je de discussie zelf, want je kwam een paar dagen tevoren nog aan met argumenten als "ja, zus en zo mag dan zo zijn, maar het is geen bewijs dat Jezus mythisch is", waarna ik het je moest duidelijk maken dat het in deze kwestie niet om bewijs ging, maar om waarschijnlijkheden en onwaarschijnlijkheden.

Mijn opmerking was niet op de persoon gespeeld. Ik heb niet iets gezegd van "als je dat als bewijs ziet, dan spoor je niet".

Doel je op de frase dat mensen die zó redeneren "het noorden kwijtzijn"? Moet dat ook al gezien worden als een beschimping van de andere zienswijze?

Het is spelen op de persoon. Dat vind ik jammer. Ik wil deze discussie graag inhoudelijk voeren.

Men kan in deze discussie niet vermijden dat de zienswijzen diametraal tegengesteld zijn, en men een mogelijkheid moet hebben om dit aan te geven.

Helemaal mee eens.
Maar dat kan ook met:
- ik acht dit niet waarschijnlijk
- voor mij is dat geen bewijs
- kijk nog eens naar dat of dat argument
Genoeg mogelijkheden om het inhoudelijk aan te geven.

Indien je ook maar iets van de discussies over het jezusmythicisme hebt gevolgd dan kun je eenvoudig niet de conclusie vermijden dat het beschimpen en weghonen bij uitstek en onophoudelijk gedaan wordt door mensen die zich wetenschappers noemen.

Ja, dat kan.
Maar ik heb het nu over deze discussie op dit forum.
Dat het in wetenschappelijke kring gebeurt (van beide kanten overigens) is ook jammer, maar daar sta ik buiten.
Ik wil hier graag op de inhoud.

Ik heb jou nog geen enkele opmerking zien maken over wat ik bij de tegenpartij in iedere alinea dat ze over het onderwerp schrijven tegenkom. Hoe komt dat? Of heb je mijn commentaar op Lendering nog niet doorgelezen?

Als ik in deze discussie een "tegenpartij" hetzelfde zie doen, vind ik dat net zo storend.
Ik wil deze ene discussie graag op een beschaafde manier voeren.

[Rereformed]

Ik heb jou nog geen enkele opmerking zien maken over wat ik bij de tegenpartij in iedere alinea dat ze over het onderwerp schrijven tegenkom. Hoe komt dat? Of heb je mijn commentaar op Lendering nog niet doorgelezen?

Als ik in deze discussie een "tegenpartij" hetzelfde zie doen, vind ik dat net zo storend.
Ik wil deze ene discussie graag op een beschaafde manier voeren.

De manier waarop JHN heeft gedebatteerd in talloze ellenlange betogen maken het overduidelijk dat hij gekenmerkt wordt door serieusheid, zakelijkheid en argumentatie. Om hem opeens op de vingers te tikken vind ik buitensporig, vooral vanwege wat ik opnieuw en opnieuw opmerk in deze zaak, dat het honen en beschimpen juist voortdurend van de tegenpartij komt. Nogmaals, je kunt geen bladzijde lezen op het internet van zogenaamde wetenschappers die tegen het jezusmythicisme fulmineren zonder op te merken dat ze de tegenpartij geen enkele waarde geven.

Ik schreef geen uitgebreid commentaar op Jona Lendering vanwege dat ik een aanhanger ben van het jezusmythicisme, maar vanwege dat het een ongelooflijk schandaal is hoe de 'reguliere wetenschap' zich in deze zaak gedraagt. Uiterste arrogantie gekoppeld aan onbeschofte behandeling van de tegenpartij, waarbovenop nog een gebrek aan argumentatie de boventoon voert.
Ik hoor jou daar totaal niet over. Heb je dat commentaar gelezen? Waarom geef je bewust geen antwoord op die vraag? Indien je het gelezen hebt, waarom laat je nu ik er naar vraag niet weten dat je het optreden van Lendering storend vindt?

[HJW]

De manier waarop JHN heeft gedebatteerd in talloze ellenlange betogen maken het overduidelijk dat hij gekenmerkt wordt door serieusheid, zakelijkheid en argumentatie. Om hem opeens op de vingers te tikken vind ik buitensporig,

Ik ben het met je beschrijving van JHN helemaal eens. Ik heb hem dat ook ge-PB'd.
Het is niet "op de vingers tikken".
Ik hoop gewoon dat we de discussie inhoudelijk houden.
Gaat vast lukken.

vooral vanwege wat ik opnieuw en opnieuw opmerk in deze zaak, dat het honen en beschimpen juist voortdurend van de tegenpartij komt. Nogmaals, je kunt geen bladzijde lezen op het internet van zogenaamde wetenschappers die tegen het jezusmythicisme fulmineren zonder op te merken dat ze de tegenpartij geen enkele waarde geven.

Meneer Carrier is ook niet altijd even mals tegen anderen.
Ik ken de beschimpingen van gelovigen jegens ongelovigen en andersdenkenden.
Is dat netjes? Nee, natuurlijk niet.
Maar daar kan ik bar weinig aan doen.
Ik wil alleen graag in een discussie die ik leuk, leerzaam, nuttig en interessant vind het graag op de inhoud gericht houden.
Juist OMDAT ik de bijdragen van JHN zeer waardeer en mij verder helpen in mijn meningvorming over dit onderwerp, vind ik het zeer waardevol als we het inhoudelijk houden.

Zo ja, waarom laat je nu niet weten dat je het optreden van Lendering storend vind?

Aan wie moet ik dat laten weten ? Ik neem aan dat Lendering niet meeleest.
Als hij mee zou doen in deze discussie en hij zou het op de persoon spelen, zou ik er ook wat van zeggen.

Maar je mist mijn punt:
ik wil graag DEZE discussie (niet de algehele discussie over dit vraagstuk, maar specifiek DIT lijntje op DIT forum) inhoudelijk houden.
Vind ik persoonlijk een veel prettiger manier.