Jezus, historisch of mythisch?

[HJW]

Dank voor jullie reactie.
Ik ga het eerste op me in laten werken.
Want zoals gezegd: ik zit voor dit onderwerp in de fase van inventariseren en vragen stellen.

[Rereformed]

Ik vind het heel interessant dat JHN zijn tekst schreef op hetzelfde moment als ik en hij dus niet mijn tekst gelezen had. De reakties convergeren op vele punten.

Er zijn in Thomas vele parallellen met de synoptici en velen zien dat als een afhankelijkheid van Thomas daarvan, en dateren Thomas dienovereenkomstig veel later.

De reden waarom ik meer zou willen weten over hoe het zit met het evangelie van Thomas is dat men soms opmerkt dat sommige formuleringen van parallelle uitspraken in Thomas 'authentieker' of 'primitiever', dus oorspronkelijker, lijken te zijn dan die we kennen uit de synoptische evangeliën. Indien dit echt zo is, dan zou het betekenen dat het een onafhankelijke bron is voor bepaalde uitspraken.

Een andere reden is: stel dat je gelijk hebt, en het evangelie van Thomas is zelfs na Lucas geschreven, dus uit de tweede eeuw dateert, hoe komt het dat het nog steeds niets weet van of niet geïnteresseerd is in verhalen over Jezus, en over zijn kruisdood en zogenaamde opstanding en over de interpretatie van Paulus.

Nog een interessante vraagstelling: het evangelie van Johannes verzint een verhaal over de ongelovige Thomas blijkbaar om de 'Thomasgemeenschap' tegen te spreken, te weerleggen. Johannes was dus blijkbaar op de hoogte van een groepering die niets wist of wilde weten van wat wij tegenwoordig de christelijke theologie noemen.
Interessant genoeg staan er in het NT ook nog de eerste en tweede brief van Johannes, waar in beide van die brieven gewaarschuwd wordt voor "dwaalleraren die de komst van Jezus Christus als mens niet belijden. Dat is de verleider, de antichrist!". Dat klinkt alsof die mensen dus mythicisten waren.

Mythicisten laten weten wat er staat. En dat “broer van Jezus” er niet staat. Dat laatste is dus slechts een interpretatie. Mythicists geven een andere interpretatie.

Dat is uiteraard waar. De "broer van de Heer" kan men inderdaad interpreteren als een soort titel. Het hoeft zelfs niet op Christus te slaan, maar met 'Heer' kan Adonai, oftewel God bedoeld worden. Maar het probleem blijft eenvoudig staan: indien iedere christen een "broeder des Heren" genoemd kan worden, waarom spreekt Paulus juist deze persoon aan met zo'n titel?
Er zijn vele beschouwingen over deze zaak, maar een bevredigende oplossing kom ik niet tegen, of het moet de oplossing zijn dat het een onschuldige toevoeging ter verduidelijking van een latere kopiïst is. Eenvoudige oplossing en zeer wel mogelijk. Maar uiteraard ook speculatief.
Hier één zo'n hoogvliegend commentaar: http://vridar.org/2012/04/22/putting-ja ... sian-test/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ten tweede is de waarneming van sommigen dat het Markus evangelie, in tegestelling tot de latere, ‘opvallend onmythisch’ zou zijn, eenvoudig onjuist. Ook het mythisch gehalte van Markus is enorm en beheerst het hele verhaal. Dat is zelfs zo voor de meest ‘aardse’verhalen.

Zeer scherp opgemerkt en je nadere uitleg en illustratie die erop volgt maakt dit zeer duidelijk. Bijzonder leerzaam om hier bij stil te staan. Wat zou ik graag willen dat Jona Lendering dat eens las.

[Bonjour]

Een andere reden is: stel dat je gelijk hebt, en het evangelie van Thomas is zelfs na Lucas geschreven, dus uit de tweede eeuw dateert, hoe komt het dat het nog steeds niets weet van of niet geïnteresseerd is in verhalen over Jezus, en over zijn kruisdood en zogenaamde opstanding en over de interpretatie van Paulus.

Kan dat niet heel simpel verklaard worden door aan te nemen dat er 2 groepen waren? De groep die meer bij het oorspronkelijke gnostische verhaal zijn gebleven en de groep die de kruisdood erbij verzonnen heeft.

[Fish]

Wat zou ik graag willen dat Jona Lendering dat eens las.

Er is in het blog van Jona lendering een paar keer gelinkt naar dit topic, dus wie weet. Of een wetenschapper afdaalt naar de krochten van 'onwetendheid' weet ik natuurlijk niet.
Zijn daar voorbeelden van?

[Rereformed]

Wat zou ik graag willen dat Jona Lendering dat eens las.

Er is in het blog van Jona lendering een paar keer gelinkt naar dit topic, dus wie weet. Of een wetenschapper afdaalt naar de krochten van 'onwetendheid' weet ik natuurlijk niet.

Wel, hoewel ik hoop dat hij hier langskomt ga ik ervan uit dat hij dat duidelijk niet zal doen, want het centrale punt van zijn betoog dat ik becommentarieerde is juist zijn grote ergernis dat op het internet de hele wereld van mensen zonder PhD in oudheidkunde denkt mee te kunnen doen aan het debat over Jezus. Ook heeft hij op zijn eigen blog reakties op zijn artikelenserie over het jezusmythicisme weggehaald en de mogelijkheid om erop te reageren geblokkeerd. Duidelijker kan hij het niet maken.

Lees deze link eens.

Humphreys beschrijft de pogingen van drie personen die zich na het debacle van Ehrman hebben opgeworpen als verdedigers van de historische Jezus. Het verhaal over Hoffman is interessant, aangezien die tien, twintig jaar geleden zelf ook een mythicist was.

Ziehier de achterliggende oorzaak van hoofdpijn voor de wetenschappers met kennis van zaken: zou het geschoolde publiek dat nu opeens geïnteresseerd is gaan kijken naar wat ze gedurende een eeuw lang gepresteerd hebben gelijk hebben met hun observatie dat de reguliere wetenschap nogal eenzijdig (oftewel of ze het nu erkennen of niet vanuit axioma's gewerkt hebben die vanuit religieus geloof gedicteerd worden) te werk is gegaan en de argumentatie waarmee men gewerkt heeft bepaald niet zo stevig is als men het wil doen voorkomen, dan verliest dit hele leger van experts hun gezicht, de tak van wetenschap waar ze mee bezig zijn geweest verliest dan alle prestige.

Increasing numbers of web-savvy enquirers are asking, "What real evidence is there for a historical Jesus?" and are not convinced by the replies. The result is that a paradigm shift is in progress. The mythic Jesus, an idea largely ignored in the 20th century by the vested interests of religion and conservative scholarship, has argued its way back onto the agenda, if only to compel the mandarins to issue contemptuous rebuttals.

Yet whisper-thin defences of a historical Jesus do not cut it in the internet-enabled world – and established academics don't like that one little bit. The on-line arena can be rude and crude but, as with the printing press six hundred years ago, the power of a cartel has been broken. For some tastes, the wrong kind of people have gained an audience.


"One of the most remarkable features of public discussion of Jesus of Nazareth in the twenty-first century has been a massive upsurge in the view that this important historical figure did not even exist." – Maurice Casey

Lendering ziet deze 'paradigm shift' duidelijk aankomen, en hij voelt zich machteloos. Hij beschuldigt de universiteit en wetenschappers ervan dat men 'de resultaten van het degelijke wetenschappelijke onderzoek' niet op het grote publiek overbrengt, en dat het internet met zijn pseudowetenschappelijke aanpak het publiek bespeelt en de zaak beklinkt. Hij is bang voor een instorten van zijn gebied de oudheidkunde:

The endorsement of amateurs by amateurs is becoming a rampant, annoying and distressing problem for biblical scholarship ... The disease these buggers spread is ignorance disguised as common sense ... the popularity of the non-historicity thesis ... now threatens to distract biblical studies from the serious business of illuminating the causes, context and development of early Christianity.

Opvallend is dat Lendering dezelfde situatie creëert als die in de VS plaatsvindt. Hij is duidelijk aangestoken door de fulminaties van Maurice Casey, die hij vermeld gelezen te hebben. Exact dezelfde retoriek waar Casey mee aankomt wordt namelijk door Lendering herhaald:

Maurice Casey probably speaks for many old-school academics when he expresses his horror that the internet appeals directly to a mass audience, who are, it seems,

"... closed minds who are impervious to evidence and argument", "ineducable", "maliciously inventive", "a quite different world from the critical scholars among whom I am happy to have spent most of my life."

Shock! Horror! Who opened the door to the riffraff?

Several centuries ago the printing press doubtless prompted similar disgust from the hierarchs of Holy Mother Church. Yes, the internet can be rude and rebellious. To which there is one obvious answer: get over it.

Casey's article is tedious and rambling. He begins by "reviewing" the work of Earl Doherty, D. Murdock, Tom Harpur, Neil Godfrey, Steven Carr, and Robert Price. They are, of course, all found lacking. Amusingly, it was Price who collaborated with Hoffmann in pulling together the ill-fated Jesus Project; and – would you believe it! – the much-pilloried Murdock (aka Acharya S.) was also invited by the very same Joseph Hoffmann to join the team!

Casey delights in identifying the likes of Harpur and Price – erstwhile Christians – as "trapped in their fundamentalist past." A more balanced view might be that their Christian background gives them unique insights but Casey's having none of that. And let's not mention that Casey himself "drifted away from the church in 1962 during his first degree in theology at Durham."

De derde persoon is ene Stephanie Fisher die gespecialiseerd lijkt te zijn in het verzinnen van termen waarmee het jezusmythicisme aangevallen kan worden:

Steph is credited (by Casey) with wonderful work for him "about mythicists", so I guess that got him up to speed. The purpose of her contribution, she says, is "to refuting the methods of recent mythicists and drawing attention to their unprofessional attitudes and prejudices", so she is not to be faulted with providing nothing here to support the case for a historical Jesus. She succeeds admirably in her stated aim of scything through her opponents, at least judged by her prolific use of damning adjectives. In a little over six and a half thousand words she slaps the following labels on mythicists:

prejudiced
ideological
radical
undiscerning
egotistic
evangelising
incompetent
irrelevant
bumbling
flawed
ignorant
hopeless
supercilious
muddled
fundamentalist
overblown
bigoted
pseudo
out-of-date
biased
over-confident
self-promoting

Thank heavens Steph puts her faith in "recognized academics in top tier universities" and "the best critical scholarship", which just happens to mean Aramaists like Casey.

"How many of these 'scholars' read more than 3,500 examples of the Aramaic term br ’nash(a)' when they were deciding what it meant? Casey is the only such scholar known to me!"

Sadly, as Steph is obliged to admit, Casey's synthetic "Aramaic original" of the gospels is rejected not only by mythicists but also by many mainstream scholars and "all fundamentalists and conservative evangelicals" – but then they just aren't competent Aramaists, so what would they know?

[Henry II]

Als je als voorbeeld het evangelie naar Mattheus neemt, dan lees je bij het geboorteverhaal meteen al een aantal zaken die de schrijver nooit historisch zou kunnen hebben geweten. De wijzen uit het oosten, de astrologen die op zoek zijn naar Jezus om hem goud en wierook en mirre te brengen. Dit zijn zo overduidelijk mythologische aspecten. Maar de betekenis voor de mensen van die tijd moet overduidelijk geweest zijn. Goud als symbool voor het koningschap, wierook als symbool van het goddelijke en mirre als balsem voor de doden. Alleen hierin zit al symbolisch zoveel onbegrepen mythologie, dat ik me zeer afvraag of we ooit nog de historie van de mythe kunnen scheiden.

[Aton]

Als je als voorbeeld het evangelie naar Mattheus neemt, dan lees je bij het geboorteverhaal meteen al een aantal zaken die de schrijver nooit historisch zou kunnen hebben geweten. De wijzen uit het oosten, de astrologen die op zoek zijn naar Jezus om hem goud en wierook en mirre te brengen. Dit zijn zo overduidelijk mythologische aspecten. Maar de betekenis voor de mensen van die tijd moet overduidelijk geweest zijn. Goud als symbool voor het koningschap, wierook als symbool van het goddelijke en mirre als balsem voor de doden. Alleen hierin zit al symbolisch zoveel onbegrepen mythologie, dat ik me zeer afvraag of we ooit nog de historie van de mythe kunnen scheiden.

Dat dit een mythisch verhaal betreft is duidelijk. Er zit nog wel meer informatie in verweven. Duidelijk dat dit uit Helleense hoek komt, gezien hier wordt verwezen naar drie magiërs, wat Zoroastrische priesters waren en Syrië, Perzië en Babylonië vertegenwoordigden. Door dit zo gezegd bezoek erkennen ze de nieuwe messias. Anderzijds zit in dit verhaal ook een datum verweven, n.l. de astrologische tekenen die een nieuwe farao ( messias ) aankondigen. Dit gaat om een conjunctie van Jupiter en Saturnus ( de ster ) wat met het blote oog zichtbaar was. De herders ( sterrenbeeld Tweelingen ) gingen de "stal" Ram en Stier voorop. De opkomende zon stond dan ook nog in conjunctie met Regulus in sterrenbeeld Leeuw ( stam Juda ).

[Rereformed]

Alleen hierin zit al symbolisch zoveel onbegrepen mythologie, dat ik me zeer afvraag of we ooit nog de historie van de mythe kunnen scheiden.

Dit is inderdaad een centraal probleem, maar het wordt eenvoudig niet erkend door mensen als Lendering. Die stelt dat historci gewend zijn aan dit soort situaties en methodes hebben waarmee ze het mythische van het historische kunnen schiften. Het meest in het oog springende is de absolute zekerheid waarmee Lendering (en andere critici van het mythicisme) dit stellen. Hij laat voortdurend weten dat enkel hij (of de zienswijze die hij verdedigt) wetenschappelijk is, terwijl iedereen die met andere zienswijzen komt gezien kan worden als diletantisch en onwetenschappelijk.

[HJW]

Hoi Rereformed,

vanwege de ruimte zal ik niet op alle punten ingaan, maar ik houd ze wel in gedachten.

1)Het is mij niet duidelijk waar je mij de conclusie ziet trekken van 'verzonnen geboorteverhaal en opstandingsverhaal' naar 'Jezus heeft niet bestaan'.

Dat doe je ook niet. Het was een verduidelijking van mijn uitganspunt

Voor de hand ligt het antwoord te geven dat Q en Thomas helemaal niets wisten over de theologie van Paulus.

Maar als het mythologisch is, waar krijgt Thomas dan zijn informatie vandaan ?
Waarom gaan er verschillende verhalen rond over een mythisch persoon ?
En waarom schrijft hij dit pas in de 2e eeuw op ? Wat zou zijn motivatie geweest kunnen zijn ?

Niet de verhalen, want die kent Paulus niet

Paulus vervolgt mensen waar hij de verhalen niet van kent ?

De mythologische Jezus is geen vrij verzinsel, maar werd gemodelleerd op wat men uit het Oude Testament kon opvissen. Wanneer je daar leest over een figuur die lijdt en vernederd wordt en doorboord wordt (Jes. 53),

Volgens mij waren we het in een andere discussie eens dat Jesaja 53 over het volk Israël gaat en niet over de messias.
De maagdelijke geboorte is niet terug te vinden, de duivel als grote tegenstander is niet in de Tenach te vinden.
Combineer dit met de tekst van Paulus dat het een verborgen wijsheid betreft die niet bekend mocht worden omdat anders de oversten den Heer niet zouden kruisigen (1 Kor 2 vers 7 en 8) en zie dat de modellering wel erg slordig is gedaan.

-Waarom was Jezus zo bijzonder en waarom herinnerde men hem nog veertig tot honderd jaar later, indien hij geen grote bekendheid genoot noch enorme massa's aantrok, noch wonderen verrichtte?

Dan moet gekeken worden naar de redenen van het success van de christenen.
Het succes zat hem er in dat de onderkant van de maatschappij mee kon doen aan dit geloof en dat er werkelijk aan naastenliefde werd gedaan. En wel in de romeinse wereld, in de joodse wereld is het Jezus-verhaal nooit een succes geworden.

-Hoe legt men uit dat alle vroegchristelijke geschriften buiten de evangeliën geen enkele interesse tonen in de historische Jezus?

Omdat de groep in het begin klein was en met name de onderlaag aansprak (en vrouwen). Het was geen bedreigende of opvallende groep.

Ze geven mij altijd het gevoel dat men enkel aankomt met wat nu eenmaal verzonnen moet worden indien je als axioma van een historische Jezus uitgaat.

Niet noodzakelijkerwijs.

Zoals al eerder opgemerkt gaat het in deze zaak niet om bewijs. Het is een kwestie van welk scenario aannemelijker is, waarschijnlijker.
Een Paulus en alle andere brievenschrijvers, Hebreeënbrief, Didache, Herder van Hermas enz enz die niets van een historische Jezus weten plus een stel evangeliën die nauwkeurig geconstrueerde literaire creaties blijken te zijn gebouwd op het Oude Testament en zelfs Homerus (dus niet teruggaan op een veronderstelde orale traditie), doen de noodzaak voor een historische Jezus verdwijnen.

Klopt. Er is geen noodzaak.

Het doet de balans van de apriori waarschijnlijkheid omslaan naar mythisch. Eerder ging men uit van de historiciteit, maar geconfronteerd met bovenstaande kom je dan met het omgekeerde te zitten als uitgangspunt. Wil je nu tóch een historische Jezus bepleiten dan moet je met heel goede redenen aankomen die laten zien dat hij wel degelijk historisch is.

Zelf zou ik er niet voor kiezen om de bewijslast bij een ander te leggen. Kan leiden tot intellectuele luiheid.
Ik wil voor mijzelf de waarschijnlijkheid inschatten. Ik leg de bewijslast als het ware bij mijzelf.

Wel ik had het over zeer vergezochte veronderstellingen, voila! Ik kan helemaal niets met een Paulus die bewust mensen misleidt, alsof hij een moderne amerikaanse tele-evangelist zou zijn die zijn zak ermee vult.
Ik zie ook geen Paulus die bij romeinen binnen wil komen. Hij preekte eenvoudig onder joden in de diaspora, waartoe ook af en toe de verdwaalde heiden behoorde.

Dat is niet in lijn met de groei van het christendom. Ook blijkt Paulus zelf zicht te zien als apostel voor de heidenen (Galaten 2 7:8)

hij ként geen historische Jezus waar hij een halfgod van maakt. Hij kent enkel een halfgod. En dat is niet vanwege opportunisme, maar vanwege dat dit in de helleens-joodse filosofische bespiegelingen van de tijd zat.

Kun jij mij aangeven waar in de joodse beleving van die tijd men uitging van halfgoden ?
Niet even Philo, want die kan Paulus wel beïnvloed hebben. Maar in het jodendom is het volgens mij volstrekt helder dat er geen halfgod wordt verwacht.
Jezus wordt in de evangeliën erop aangevallen dat hij de zoon van God zou zijn. Dat is godslasterlijk.

Inderdaad, maar houd in het oog dat er maar één uitvinder van de historische Jezus is: Marcus. De rest is daarmee bekend als bron, oftewel zijn variaties erop, vanwege theologische behoeften van de gelovige gemeenschap.

Ben nog wel benieuwd wie de uitvinder van de mythologische Jezus is.

Dat is een zeer goede vraag waar ik ook mijn hoofdbrekens over heb. Maar ik zou er meteen de kanttekening bij willen maken dat ze wellicht niet zelf gedacht hebben dat "het niet deugt". Het lijkt me waarschijnlijker dat ze het oude testament zijn doorgegaan, en daar telkens dingen hebben opgemerkt die over hun Jezus informatie verschaften, oftewel ze zagen zich als de (door de heilige geest geïnspireerde) onthullers van de geheimen van God.

Is dit waarschijnlijk of is het waarschijnlijker dat er een fysieke Jezus heeft rondgelopen die niet voldeed, maar waarvan jij wel graag wilde dat die voldeed.
Als je zelf een mythologische persoon gaat bedenken ga je die inpassen zodat het klopt.
Voor mij maakt dit de waarschijnlijkheid van een historische Jezus groter.

Waarom zou Thomas deze leringen pas veel later op papier zetten en deze aan Jezus toeschrijven terwijl toen Jezus allang een mislukking was in de joodse wereld ?

Maar Thomas had duidelijk helemaal geen weet van een Jezus die als mislukkeling eindigde. Hij heeft daar nooit van gehoord. Hij kent enkel een wijze man die voor hem een autoriteit is.

Onder welke steen heeft hij dan geleefd ?
Er was in de joodse wereld geen Jezus club meer. Als hij in de loop van de 2e eeuw zijn logia heft opgeschreven, dan wist hij dat toch al ?

Zoals opgemerkt zijn er geen vier getuigen. Er is slechts één, en ook die is geen ooggetuige. Je tegenwerping van de beschrijving van een auto-ongeluk, (die Lendering ook gebruikt hoewel hij beter had moeten weten) gaat dus helemaal niet op.

Anders geformuleerd:
waarom zou de volgende die zich op Marcus baseren en andere dingen inzetten ?
Als Marcus de bedenker is van de historische Jezus en hij geeft aan wie het lege graf ontdekt, waarom zou de volgende dan iemand anders dat graf laten ontdekken ?
Waar baseert die ander zich op als Jezus mythisch is ?

Men kan enkel concluderen (zie de genoemde link) dat evangelieschrijvers heel duidelijk volledig uit de duim gezogen zaken kunnen schrijven

Helemaal mee eens

Maar het punt van belang is dat indien duidelijk is dat bepaalde zaken uit de duim gezogen kunnen zijn, waar ligt dan de grens?

Wederom helemaal correct.
Is het boek Handelingen der Apostelen fictie?
Heeft Paulus wel bestaan ?
Is er ooit wel een groep in Palestina geweest die Jezus als messias zag ?
Welke bronnen hebben we.....

Maar het geboorteverhaal met de kindermoord in Bethlehem is desondanks toch geheel uit de duim gezogen.

Helemaal correct. Het kerstverhaal is complete verzonnen. Zoals een vriendin van mijn zus zei: het verhaal dat een hoogzwangere dame 140km op de rug van een ezel door het land gaat reizen.......dat kan alleen door een man verzonnen zijn.

Omdat ze de naam Pilatus erbij halen? Wel, studeer erop hoe onwaarschijnlijk de verhalen van de berechting van Jezus door Pilatus is. enz. enz.

De berechting is verzonnen.
a. Pilatus was een wreed man en niet de weifelaar uit de evangeliën
b. Hij heeft Jezus waarschijnlijk nooit ontmoet
c. Er is geen gebruik bekend waarbij het volk kon kiezen tussen twee criminelen
d. Sanhedrin mocht op dat tijdstip niet bijeen komen

In werkelijkheid werp je sommige bijzonder goede vragen op

Volledig met je eens

waar ik helemaal geen gedegen antwoord op heb

Misschien helpt deze discussie

Ik studeer zelf al vreselijk lang op deze zaak, maar er zitten oneindig veel haken en ogen aan alles.

Ik heb ook niet de illusie dat we hier nu even het probleem oplossen.
Maar de discussie en het afwegen op zich vind ik al leuk om te doen.

[HJW]

Net andersom. Eer Paulus er een mythe rond verzonnen heeft werden deze ' christenen ' wél bestreden.]

Als Paulus er een mythe rondom bedacht heeft, dan zijn de verhalen van eerder dus geen mythes.

De vraag is wat men onder ' christenen ' verstaat.

Ik versta onder christenen degenen die Jezus voor de messias hielden, ook na zijn dood.

Christenen waren volgelingen van een gezalfde ( messias )

Zouden de volgers van Bar Kochba ook christenen worden genoemd ?

[HJW]

Ze komen veeleer overeen met wat men in een droom zou beleven. Dergelijke dromen zijn mijns inziens voldoende om een verhaal te laten ontstaan. Als toevallige meerdere personen ze over dezelfde figuuur hebben gehad, dan is de mythe al een feit.

Waarom zouden opeens meerdere mensen een droom krijgen over hetzelfde ?

[HJW]

Maar waarom leg je een rechtstreeks verband tussen Paulus en Thomas? Waarom denk je dat Thomas het over de Jezus van Paulus heeft, en niet bijvoorbeeld over de Jezus van Lucas? Er zijn in Thomas vele parallellen met de synoptici en velen zien dat als een afhankelijkheid van Thomas daarvan, en dateren Thomas dienovereenkomstig veel later.

Mijn punt is dat ik niet snap waarom over een mythologisch persoon zoveel verschillende verhalen de ronde doen.
Iemand heeft de persoon bedacht. Waarom gaat iemand anders daarmee aan de haal ?

Ik geloof niet dat iemand denkt dat Paulus zijn mythische Christus Jezus helemaal uit zijn eigen duim gezogen heeft. En aannemende dat Paulus inderdaad ‘christenen’ vervolgde (dat verhaal is historisch ook hoogst problematisch), waarom denk je dat dat christenen moeten zijn geweest die in een historische Jezus geloofden?

Het kan inderdaad dat de christenen al de verkondigers van een mythische Jezus waren. In dat geval heeft Paulus het niet verzonnen, maar is hij de eerste die het op papier heeft gezet.
Vraagje:
stel dat dat zo is, dan heeft dus iemand een mythe bedacht, en er niets over opgeschreven. Waarom niet ?
Vervolgens gaat Paulus er over schrijven en daarna gaat weer iemand anders er een historische Jezus bij bedenken.
Is dat niet wat raar ?

Ik kan het mis hebben, maar ik denk dat je je wat meer moet verdiepen in de mythologie (Rereformed zou denk ik zeggen theologie) van Paulus. De sleutel ligt in Fil. 2:6-11. Dat is een gedicht (dat in tegenstelling tot wat de gangbare vertalingen suggereren geen betrekking heeft op een aardse Jezus), waarin de Christus, beginnend op het allerhoogste, naast God zelf, afdaalt tot de diepste diepten, om daarna weer op te klimmen tot het allerhoogste.

En waar sluit dit verhaal aan met de Tenach ?
Hoe past dit in het joodse denken ?

Die hele kruisiging, dat dieptepunt die de Christus moest doormaken, dat is nou net de clou van het hele verhaal. Maar nadat ze hem om zeep hadden gebracht en ten grave hadden gelegd, bleek een paar dagen later zijn graf leeg en was hij weer terug bij zijn pa en lange neus. Het hele verhaal is één grote triomf. (Zoals iedere dominee je kan vertellen.) Niks verlegenheid. Compleet het tegendeel.

Ze brengen het niet als verlegenheid, dat klopt.
Vraag blijft bij mij hangen waarom je een verhaal gaat bedenken dat niet aansluit bij de gedachtengang van de mensen bij wie je het gaat vertellen.
Als je een mythe mag bedenken, dan laat je het toch aansluiten ?
Nu moet de noodgreep gemaakt worden, dat het geheime kennis zou betreffen.

Wie ergens mee verlegen zit die schrijft daar over het algemeen niet over. Argumenten als, ‘de schrijver kon er niet omheen’, zijn over het algemeen kul. En schrijver die ergens mee verlegen zit schrijft desnoods helemaal niet. Als een auteur iets schrijft dan is dat eerder een indicatie dat hij daar nu juist niet mee verlegen zat. Wie geconfronteerd wordt met een schrijver die iets schrijft over iets waarvan men had aangenomen dat die schrijver daarmee verlegen zou zitten, die doet er over het algemeen verstandig aan om nog eens goed, en vooral kritisch na te denken over waarom hij ook alweer dacht dat de schrijver daarmee verlegen zou zitten.

Interessante gedachtengang.
In principe helemaal mee eens.
In dit verhaal: als het werkelijk heeft plaatsgevonden (dus een historische Jezus) dan kun je er niet om heen.

De veronderstelling dat, de lijnen terug volgend in de tijd, de boel convergeert in een punt dat een historisch personage vertegenwoordigt is simpelweg onjuist. De lijnen convergeren in het beginpunt van de mythe. Niet de historische persoon die je veronderstelt dat eraan vooraf moet zijn gegaan. De mythe behoeft niet in gang te zijn gezet door een historisch personage. Immers, zeer vele mythische personages zijn op geen enkele manier historisch.

Mee eens

Ten tweede is de waarneming van sommigen dat het Markus evangelie, in tegestelling tot de latere, ‘opvallend onmythisch’ zou zijn, eenvoudig onjuist. Ook het mythisch gehalte van Markus is enorm en beheerst het hele verhaal. Dat is zelfs zo voor de meest ‘aardse’verhalen.

Helemaal mee eens,
Er zit zoveel symboliek in dat de historie er eigenlijk niet meer uit te filteren is.

En het punt is dat het hele evangelieverhaal doortrokken is van het wonderbaarlijke.

We kunnen ons ook gewoonweg niet ontdoen van het wonderbaarlijke zonder het hele verhaal om zeep te helpen. Want dat wonderbaarlijke is nu precies waar het hele verhaal om draait.

Zonder dat wonderbaarlijke element verliest het verhaal zijn hele betekenis die nochtans fundamenteel is voor het evangelieverhaal als geheel. En het wemelt in het evengelieverhaal van wat wij zien als obscuriteiten, maar wat in wezen bovennatuurlijke zaken zijn.

Het aandeel van wonderbaarlijkheden in het evangelieverhaal, ook in de versie van Markus, is dus in feite veel en veel groter dan de meeste mensen zich realiseren. Maar als we kijken naar het weinige dat na verwijdering van al het wonderbaarlijke overblijft is het probleem, nogmaals, dat het wonderbaarlijke de ruggegraat vormt van het verhaal.
Je kunt het wonderbaarlijke niet verwijderen zonder het hele verhaal om zeep te helpen. Dat wonderbaarlijke vertegenwoordigt een fundamentele functie in het verhaal. Het definieert het hele wezen van de hoofdpersoon.

Erg fraai uitgelegd. Helder, overtuigend en helemaal mee eens

In het algemeen, hoe simpeler je theorie, hoe groter de kans dat hij juist is.

Klopt.
Ga ik iets over schrijven wat ik simpel vind.

Dat is een misconceptie denk ik. Voor zover ik weet is er maar één verhaal over het optreden van een historische Jezus. Dat is het evangelie dat de traditie heeft toegeschreven aan Markus. Je kunt er van alles over vinden maar dat gaat allemaal terug op DAT boek of het zijn uitbreidingen daarop.

Of ze erop gebaseerd zijn of niet......ze zijn geschreven.
Vraag is waarom zoveel mensen zich geroepen voelden om ook een boekje te gaan schrijven terwijl dat bij de Ilias klaarblijkelijk niet het geval was.

[Bonjour]

Ik mis in het verhaal een relatie met de gnostische Christus. De sleutel ligt volgens mij in de transitie van deze gnostische Christus naar een mytische Jezus.

[Rereformed]

Dat is een misconceptie denk ik. Voor zover ik weet is er maar één verhaal over het optreden van een historische Jezus. Dat is het evangelie dat de traditie heeft toegeschreven aan Markus. Je kunt er van alles over vinden maar dat gaat allemaal terug op DAT boek of het zijn uitbreidingen daarop.

Of ze erop gebaseerd zijn of niet......ze zijn geschreven.
Vraag is waarom zoveel mensen zich geroepen voelden om ook een boekje te gaan schrijven terwijl dat bij de Ilias klaarblijkelijk niet het geval was.

Dat is niet zo moeilijk te beantwoorden. Van de Illias hangt geen geloof af. De evangeliën zijn geloofsdocumenten. Zoals dat gaat bij geloofsvraagstukken wordt er over elke zaak altijd geredetwist. Het Marcusevangelie werd al gauw te onbevredigend bevonden. Het moest zowel worden aangevuld als gecorrigeerd. Dit werd gedaan door Matteus.
Van Lukas kan hetzelfde gezegd worden. Studeer er even op en je zult zien dat 'de kerk' zaken wilde stroomlijnen. Dat de reden van het Johannesevangelie theologisch is is ook nogal wiedes.

[HJW]

Zoals dat gaat bij geloofsvraagstukken wordt er over elke zaak altijd geredetwist. Het Marcusevangelie werd al gauw te onbevredigend bevonden. Het moest zowel worden aangevuld als gecorrigeerd. Dit werd gedaan door Matteus.

Van Lukas kan hetzelfde gezegd worden. Studeer er even op en je zult zien dat 'de kerk' zaken wilde stroomlijnen. Dat de reden van het Johannesevangelie theologisch is is ook nogal wiedes.

Maar waarom pas je dan niet gewoon het verhaal van Marcus aan in plaats van een ander evangelie te schrijven,
Zo zaai je ook verwarring.
En waarom zou je dan zaken die het geloofsleven niet betreffen (wie zagen als eerste het lege graf) aanpassen ?