Rusland en Oekraïne

[B.S.]

Oh, heb ik het hier neergezet. Het mag verplaatst worden naar Waarom Ik het Een Coup Noem.

[HierEnNu]

Zo goed genoeg Meester?

Zelfs zeer goed, want je legt het kort en bondig en helder uit in drie zinnen!
Het verwondert me wel dat je voor deze argumentatie die je "helemaal niet zo ingewikkeld" noemt een half jaar nodig had, maar aan de andere kant, iemand die laat zien dat van uitstel geen afstel komt heeft een pluim verdiend.

Dankjewel!

Het was inderdaad verstandig geweest als ik ff duidelijk had gemaakt waarom ik het een coup noemde, maar mijn Egootje was diep gekwetst waardoor ik ervoor koos om mij eerst te verdedigen tegen de suggestie dat ik anderen dan Rusland verantwoordelijk hield voor de invasie.

Bovendien kwam ik hier pas kijken en kreeg na iedere letter die ik schreef het halve forum over me heen met 10 reacties. En dat alles vanwege het woordje coup welk ik gebruikte vanuit mijn herinnering aan de nieuwsberichten in de jaren 2013/2014. Vandaar dat ik besloot om er pas op terug te komen als ik niet alleen voldoende argumenten zou hebben,
maar ook min of meer hard bewijs.

Tevens kreeg ik het heldere advies:

• "Leer discussiëren!"

En dat laatste blijft work in progress.

[Rereformed]

Bovendien kwam ik hier pas kijken en kreeg na iedere letter die ik schreef het halve forum over me heen met 10 reacties. En dat alles vanwege het woordje coup welk ik gebruikte vanuit mijn herinnering aan de nieuwsberichten in de jaren 2013/2014. Vandaar dat ik besloot om er pas op terug te komen als ik niet alleen voldoende argumenten zou hebben, maar ook min of meer hard bewijs.

Tevens kreeg ik het heldere advies:

• "Leer discussiëren!"

En dat laatste blijft work in progress.

Je hebt doorzettingsvermogen en snel opdoen van forumtechniek laten zien. Ik weet uit eigen ervaring hoe moeilijk het is op een forum te komen en bij het uitspreken van een mening dan meteen een hoop tegenstand te krijgen, terwijl je aan de andere kant nog niet bekend bent met wat op een forum zeer gewaardeerd wordt en wat niet. Het is heel gemakkelijk om al snel boos weg te lopen, en moeilijk om een dikke huid te ontwikkelen.
Wat mij betreft heb ik allang geleerd dat je een gewaardeerde forummer bent. Dat je erachteraan schrijft dat het een work in progress is, is een reden te meer voor me om je te waarderen.
Je mag nu wel ophouden met mij Meester te noemen, ook ik ben maar een work in progress die steken kan laten vallen.
Hoewel ik het ook wel leuk vind, want het maakt me heel duidelijk dat mijn loopbaan als leraar vanaf mijn 19e, en als schoolmeester vanaf 1999, diepe sporen in mijn leven heeft nagelaten, en doet me altijd om mezelf lachen. Het zit in feite nóg dieper: ik ging trouwen met een onderwijzeres, naar wie ik sinds ik als hulpeloze buitenlander in Finland rondzwalke vaak moest opkijken en, aangezien zij de expert was op het gebied Finland en Fins, talloze malen aan moest gehoorzamen met een nederig "ja juf". En mijn dochter en één zoon is ook schoolmeester(es) geworden.

[HierEnNu]

Ik vermoed niet dat de NAVO de inval bewust heeft uitgelokt, maar ben zelf zeker een groot voorstander van list en bedrog waar de belangen zodanig zwaar wegen als in dit geval. Het is enerzijds een goede zaak Oekraïne te hulp te schieten tegenover deze wrede agressor en anderzijds eveneens dat een opponent als Rusland militair zodanig wordt verzwakt dat deze geen relevante dreiging meer vormt.

Ik reageer er in dit topic op, want 'daar' zou het OffTopic zijn.

Ik ben van mening dat 'wij' [Nederland/EU/Navo/VS] duidelijk stelling moeten nemen. ÓF wij gaan voor een wapenstilstand waarna vredesonderhandelingen kunnen starten ÓF wij gaan er voor om Oekraïne daadwerkelijk te hulp te schieten, maar dan ook doorpakken en de luchtverdediging daar ASAP in orde maken, zo nodig met de noodzakelijke manschappen!

Wat mij betreft is het inmiddels ook 'onze' oorlog en dienen 'wij' ons ook zo te gaan gedragen, hetgeen mijns inziens inhoudt dat de EU als de wiedeweerga moet overschakelen op een oorlogsindustrie met alle mogelijke [onDemocratische?] gevolgen vandien, waarbij ik zelfs voorstander ben van de 'Oproepen voor Militaire Dienstplicht' weer te activeren en zelfs, in alle openheid[!], een algehele mobilisatie voor te bereiden.

[Rereformed]

Ik ben van mening dat 'wij' [Nederland/EU/Navo/VS] duidelijk stelling moeten nemen. ÓF wij gaan voor een wapenstilstand waarna vredesonderhandelingen kunnen starten ÓF wij gaan er voor om Oekraïne daadwerkelijk te hulp te schieten, maar dan ook doorpakken en de luchtverdediging daar ASAP in orde maken, zo nodig met de noodzakelijke manschappen!

Wat mij betreft is het inmiddels ook 'onze' oorlog en dienen 'wij' ons ook zo te gaan gedragen, hetgeen mijns inziens inhoudt dat de EU als de wiedeweerga moet overschakelen op een oorlogsindustrie met alle mogelijke [onDemocratische?] gevolgen vandien, waarbij ik zelfs voorstander ben van de 'Oproepen voor Militaire Dienstplicht' weer te activeren en zelfs, in alle openheid[!], een algehele mobilisatie voor te bereiden.

Het laatste wat je schrijft lijkt mij geheel overbodig. Het zou veel binnenlandse onlust en verdeeldheid opleveren, terwijl het juist aan Rusland het signaal geeft dat ze zo vreselijk graag willen horen, namelijk dat het westen uit is op een oorlog met Rusland en het bestaan van de natie op het spel staat, precies de gedachte waar Poetin zich voortdurend aan vastklampt om de steun van de gehele Russische bevolking te krijgen.

Maar ik ben het met je eens dat het er op dit moment op lijkt dat Oekraïne meer gesteund zou moeten worden om de overwinning te kunnen behalen. Of dat werkelijk zo is zal het komende zomeroffensief duidelijk maken.
"Overschakelen op een oorlogsindustrie met mogelijke ondemocratische gevolgen" lijkt me dan weer een te extreme stap, waar dezelfde bovengenoemde implicaties aan kleven. Het lijkt me dat eenvoudig uitbreiding en intensivering van de oorlogsindustrie voldoende is. Hieraan wordt op vele plaatsen gewerkt, maar het heeft tijd nodig.

[lanier]

Het is noodzakelijk dat wanneer Oekraïene een offensief begint, dat het kans van slagen heeft, ze krijgen één kans. Het westen heeft de nodige tanks en pantserwagens geleverd, we kunnen niet nogmaals in relatief korte tijd zoveel materieel sturen. Op dit moment is vooral munitie een probleem. Een aanvallende partij verbruikt ongeveer 10x zoveel munitie als een verdedigende partij. De Russen zijn hiermee nu in het voordeel aangezien aan beide kanten munitie schaars is. Ook hebben de Russen zich goed ingegraven en hebben mijnenvelden aangelegd. Het is niet zo makkelijk om door die verdediging heen te breken, ook niet met goed materieel. Als het offensief slaagt, dan betekent dit relatieve winst. Het is niet mogelijk om in beperkte tijd iedere Rus uit Oekraïene weg te jagen. Het zal gaan om beperkte, maar wel moreel belangrijke, winst. Afhankelijk van hoe groot de verliezen aan beide kanten zijn, zal worden gekeken naar wat vervolgens mogelijk is. Als het offensief faalt, zal dat grote gevolgen hebben. Dan ontkom je bijna niet aan onderhandelingen met de Russen.

De Oekraïeners zullen niet blind de strijd aangaan. Hoewel ze bloedfanatiek zijn is het oppasssn geblazen om niet de val in te lopen. Helaas krijgen ze niet zomaar alle wapens geleverd. Want dan zouden ze een tactiek kunnen hanteren die de Amerikanen ook in de Golfoorlog hebben toegepast. Saddam had toen een mijnenveld aangelegd bij de grens met Koeweit. De Amerikanen hebben toen een enorme bom (zo groot als een bus) afgeworpen in het mijnenveld. Door de schokgolf van de explosie zijn op een groot front de mijnen afgegaan. Vervolgens konden de tanks zonder problemen Irak binnenrijden. Dit kan natuurlijk niet in bebouwd gebied worden toegepast, wel op het platteland waar dr schokgolf de ruimte heeft. Maar ik denk niet dat Amerika zo'n zwaar wapen zal leveren. De Russen zullen dit een grove provocatie vinden met alle gevolgen van dien.

[ChaimNimsky]

De Russen zullen dit een grove provocatie vinden met alle gevolgen van dien.

Ik denk niet Rusland iets te willen heeft. Na het begaan van alle soorten wreedheden zoals het martelen, verkrachten en vermoorden van onschuldige burgers, het gebruikt van fosforwapens, cluster munitie en thermobarische wapens, is de enige manier waarop Rusland dit conflict nog kan escaleren, het inzetten van abc-wapens. Maar dan zal hun leger waarschijnlijk door het westen worden vernietigd (de Amerikanen zeggen Rusland reeds van de consequenties op de hoogte te hebben gebracht) en bovendien zullen ze de steun verliezen van de paar landen die hen nog enigszins steunen -- zoveel hebben in ieder geval China en India duidelijk gemaakt, die bovendien recentelijk de inval ditmaal in de VN eveneens veroordeeld hebben.

Ik zou Oekraïne gewoon ATACMs, F-16s, A-10 Warthogs, fosforwapens, cluster munitie en thermobarische wapens (van de zwaarste soort) sturen. Dan kunnen ze de klus klaren.

[lanier]

Ik zou Oekraïne gewoon ATACMs, F-16s, A-10 Warthogs, fosforwapens, cluster munitie en thermobarische wapens (van de zwaarste soort) sturen. Dan kunnen ze de klus klaren.

Sorry maar daar zitten een aantal niet serieuze opties tussen. Het gaat niet alleen om de verboden wapens zoals clusterbommen, maar ook om het verliezen van internationale steun. Wij staan op onze achterste benen wat deze oorlog betreft maar dat is wereldwijd zeker niet het geval. Er is veel minder steun dan bijvoorbeeld tijdens de eerste Golfoorlog. En als wij dit soort wapens denken te mogen gebruiken, waarom andere landen dan ook niet?

[ChaimNimsky]

Ik zou Oekraïne gewoon ATACMs, F-16s, A-10 Warthogs, fosforwapens, cluster munitie en thermobarische wapens (van de zwaarste soort) sturen. Dan kunnen ze de klus klaren.

Sorry maar daar zitten een aantal niet serieuze opties tussen. Het gaat niet alleen om de verboden wapens zoals clusterbommen, maar ook om het verliezen van internationale steun. Wij staan op onze achterste benen wat deze oorlog betreft maar dat is wereldwijd zeker niet het geval. ... En als wij dit soort wapens denken te mogen gebruiken, waarom andere landen dan ook niet?

Exact! Indien de Russen dit soort wapens gebruiken tegen Oekraïne (en eveneens de Amerikanen tegen Irak tijdens de golfoorlog), dan mag Oekraïne ze ook gebruiken tegen Rusland. Het zijn de meest effectieve wapens en Rusland kan toch niet meer verder escaleren, tenzij ze abc-wapens gebruiken, hetgeen hun ondergang zou zijn.

Er is veel minder steun dan bijvoorbeeld tijdens de eerste Golfoorlog.

Het gaat om de steun van rijke landen. Tijdens de tweede golfoorlog lagen Frankrijk, Duitsland, Rusland en China behoorlijk dwars. Nu hebben zelfs China en India de Russische invasie officieel veroordeeld in de VN.

Het zou mooi zijn indien Rusland zodanig verzwakt uit de strijd komt, dat ze militair geen gevaar meer vorrmen voor de omringende landen en het land wellicht zelfs uiteenvalt. Daarnaast zou het geweldig zijn als Oekraïne de oorlog wint en eveneens bij de EU en NAVO komt zonder meer naar die zeurende Russen te hoeven luisteren.

[HierEnNu]

Ik zou het bijna bij 'Goed Nieuws' willen plaatsen:

Zelensky stelt het tegenoffensief nog ff uit tot het Oekraïense leger meer militaire steun heeft ontvangen zoals wapens en gepantserde voertuigen en Oekraïne zal langeafstandskruisraketten van het Verenigd Koninkrijk geleverd krijgen!

BBC 4 hours ago
Zelensky says Ukraine needs more time for counter-offensive

CNN 6:22 AM Thu May 11, 2023
Exclusive: Britain has delivered long-range ‘Storm Shadow’ cruise missiles
to Ukraine ahead of expected counteroffensive, sources say

Die raketten hebben een bereik van ruim 250 kilometer, dus dan is zelfs de Krim bereikbaar! Ik hoop dat het gaat lukken al vrees ik dat Putin hard terug zal slaan door met tactische kernwapens de westelijke kant van de Dnjepr van Cherson tot en met Zaporizja
als verschroeide aarde tactiek zal wegbranden.

[Gerard R.]

Landjepik door Putin wordt blijkbaar toch echt niet getolereerd.

Elk wapen waar Putin mee komt, dat heeft het Westen op z'n minst ook wel. Daar schiet het Kremlin niets mee op.
Kunnen de Russen b.v. na een kernwapen daar gelijk vertrekken, vanwege de radio-activiteit.
Supersonische Russische raketten kunnen al door Patriots neer worden gehaald, bleek laatst.
En er zijn nog niet zo lang geleden ook andere methoden bedacht voor allerlei Russische schandalige dingen.

Ukrainse militairen zijn in ieder geval vastbesloten de Russen naar huis te sturen, misdadigers of niet,
facisten van Wagner of niet, levend of niet levend.

[Rereformed]

Die raketten hebben een bereik van ruim 250 kilometer, dus dan is zelfs de Krim bereikbaar!

Ik hoor dat ze via vliegtuig worden afgeschoten. Het lijkt me dat ze hiermee de kerch-brug kunnen bereiken.

[ChaimNimsky]

Die raketten hebben een bereik van ruim 250 kilometer, dus dan is zelfs de Krim bereikbaar!

Ik hoor dat ze via vliegtuig worden afgeschoten. Het lijkt me dat ze hiermee de kerch-brug kunnen bereiken.

Indien ze bij het counter-offensief de landbrug naar De Krim kunnen afsluiten, dan is de Kerch-brug de enige manier waarop Rusland De Krim kan bevoorraden. Door dan die brug op te blazen, kan er geen voedsel, noch wapentuig naar De Krim en zijn de Russen gedwongen zich over te geven zoals ze zich eveneens terugtrokken uit Cherson. Bovendien kunnen ze de watertoevoer eveneens stopzetten.

Maar goed, het afsluiten van de landbrug zal wellicht niet zomaar gaan, want dan moeten ze een strook naar de zee veroveren.

[appelfflap]

Elk wapen waar Putin mee komt, dat heeft het Westen op z'n minst ook wel.

klopt
het westen moet stilaan wel beslissen wat ze nu willen en ik vrees dat we daar straks op vast lopen

willen we naar de situatie van voor februari 2022?
Krim toch aan Rusland laten
Rusland echt verslaan en uit oekraiene gooien?
...
Wil de Vs hetzelfde als bv de Fransen en Duitsers?
iets zegt me dat we daar nog lang niet uit zijn.

de britten leveren nu lange afstandsraketten, ik zou zeggen eindelijk.

vanwaar blijft de weerstand komen om te zeggen dat we rusland effectief willen verslaan? eens je dat doet verdwijnt elk excuus om oekraine niet voluit te bewapenen en bevoorraden.
vanwaar blijft de schrik voor rusland komen? dat leger is echt tot niets in staat (buiten verkrachten en ziekenhuizen bombarderen).

[B.S.]

...'we Rusland effectief willen verslaan?' Het zijn nog steeds de Oekraïners die dat moeten doen.
Dat 'tegen-offensief' moet niet een soort mythische lading krijgen. Sowieso zijn niet alle bezette gebieden in een keer terug te veroveren.
Een soort van beslissing voor de climax van VS-verkiezingsjaar 2024 is wel aan te bevelen.
Voldoende materiaal van het 'Westen' is niet allesbepalend.
Het Afghaanse leger, volgepakt met vooral VS-materiaal smolt weg in 2021. Idem het Irakese regeringsleger tegen IS in 2014.