Jezus, historisch of mythisch?

[Karssenberg]

Paulus heeft waarschijnlijk Jezus nooit ontmoet of zelfs maar gezien. Maar hij zal wel degelijk beseft hebben dat Jezus geleefd heeft. Hij (toen nog Saulus) was erbij (als degene die op de kleren paste) toen Stefanus gestenigd werd. Hij heeft de christenen vervolgd en was daar mee bezig op weg naar Damascus. Volgens het evangelie verscheen tijdens die reis Jezus aan hem. Maar dat 'argument' zal ik hier verder niet inbrengen. Echter: zal hij mensen vervolgd hebben, die geloofden in een fictieve figuur?
Als je wilt volhouden, dat Jezus slecht een mythe was dan zit er niets anders op dan ook het boek Handelingen naar het rijk der verzinsels te verwijzen.

[JHN]

Ook volgens Carrier is er maar "een handvol geleerden" die beweren dat Jezus niet bestaan heeft.

Ja precies, en vervolgens spendeert hij een dik boek aan de weerlegging van wat die overgrote meerderheid zegt die de historiciteit van Jezus wel aanvaardt. Het gaat er niet om dat je het daarmee eens moet zijn, maar het punt is dat als je wat Carrier zegt wilt weerleggen, je niet kunt volstaan met het eenvoudig herhalen, d.m.v. een verwijzing naar een Wikipediapagina, of all places, van wat die zg. historicists allemaal zeggen precies omdat dat al door Carrier wordt weerpsroken. Dat is niet zozeer een ongeldig argument, dat is in het geheel geen argument. Tenzij je zou willen suggereren dat Carrier een idioot is die niet serieus genomen hoeft te worden en dat daarom zijn argumenten ongeldig zouden zijn. Maar dat is een argumentum ad hominem. Een ongeldig argument want de conclusie, zijn argumenten zijn ongeldig, volgt niet uit de premisse, Carrier is een idioot. Dat is een drogredenering. Je moet de argumenten in kwestie aanvallen, niet de persoon. De persoon aanvallen maakt de argumenten niet ongeldig. Maar als je dat suggereert, dan ga je vooruit. Als je tenminste een ongeldig argument vooruitgang vindt ten opzichte van geen argument.

Dat jij het niet eens bent met de conclusies op Wikipedia is uiteraard je goed recht. Dat jij vindt dat het grote merendeel van de geleerden het fout ziet is je goed recht.

Natuurlijk is dat altijd ieders recht maar daar gaat het niet om. Er worden door Rereformed hier en door velen elders argumenten aangedragen tegen wat de meerderheid van geleerden verkondigt. Nogmaals, domweg herhalen wat die geleerden zeggen is niet goed genoeg. Het argumentum ad Verecundiam en het argumentum ad populum gaan niet werken.

Maar blijkbaar vind je de info op Wikipedia onzin.
Dat kan.

Ja dat kan. En dat is ook een beetje het probleem. Dat Wikipedia als het om dit soort onderwerpen gaat gewoon een beetje te open is en te gemakkelijk gekaapt wordt door moderne mal- en zeloten. Maar dat is niet alleen een probleem van Wikipedia. Het is een probleem dat de hele maatschappij nog steeds doortrekt ben ik bang. Je kunt ook vinden dat Wikipedia een gezaghebbende bron is. Dat kun je ook van andere bronnen denken. Maar dat doe je dan wel voor eigen rekening, risico en verantwoording. Als je de zaken zoals hier Wikipedia die brengt ook brengt in een discussie met mythicists, wees dan niet verbaasd als je weerwoord krijgt. En zoals gezegd, verwacht niet dat je er komt met een beroep op het gezag van Wikipedia of wat ‘geleerden zeggen’.
Want de serieuze mythicists weten dat wel en weten ook waarom dat niet deugt. En daarbij komt dat de meeste mensen ook feitelijk niet weten wat mythicists nu eigenlijk zeggen, want die kennis is veel te vaak ook afkomstig uit dergelijke bronnen, in plaats van dat men zelf kennis neemt van wat mythicists zelf te zeggen hebben. Daardoor krijg je altijd van die schijndiscussies. Met datgene aanvallen wat anderen zeggen dat mythicists zeggen zul je over het algemeen dus ook niet ver komen. Ik geef het maar aan.

Groet,

John

[JHN]

Als je wilt volhouden, dat Jezus slecht een mythe was dan zit er niets anders op dan ook het boek Handelingen naar het rijk der verzinsels te verwijzen.

Waarom denkt u dat iemand daar problemen mee zou moeten hebben?


Groet,

John

[HJW]

Beste John,

Vanwege de ruimte ga ik je maar niet citeren.
Waarom ik Wikipedia naar voren haalde is omdat het ging om de vraag wat de hedendaagse wetenschappers ervan vinden. Willempie gaf aan dat het pleit wel beslecht is en dat de geleerden het wel eens zijn. Rereformed vroeg om bronnen die die stelling onderbouwen.
Vandaar mijn link. Ik denk dat de link klopt en dat inderdaad de grote meerderheid van de geleerden heden ten dage ervan uitgaat of het zeer aannemelijk vindt dat Jezus als fysieke persoon op deze aardbol heeft rondgelopen.
De stelling van Willempie is weliswaar te ver doorgetrokken, maar komt het aardig in de buurt van de stand van zaken op dit moment.

Dit alles staat geheel los van de vraag of de meeste geleerden het wel bij het rechte eind hebben of dat Carrier nu een roepende in de woestijn is en uiteindelijk gelijk blijkt te hebben.
Ik ken meneer Carrier niet en heb geen enkel oordeel over deze man of zijn werk. Nu ik zijn naam gehoord heb en iets over zijn werk weet zal ik me met interesse wat meer in zijn werk verdiepen.
Ik hoor graag nieuwe geluiden,soms is het flauwekul en soms levert het mooie inzichten op.

Vooralsnog ben ik overigens wel van mening dat Jezus hier heeft rondgelopen, maar dat is met name gebaseerd op logisch nadenken.
Maar zoals voor al mijn meningen geldt: als er iets beters voorbij komt zal ik van mening veranderen.

[Karssenberg]

Ah, mijn aanname dat het om niet-christenen ging was dus te optimistisch. Maar dat christenen, van welke denominatie ook, de historiciteit in twijfel zouden trekken lijkt me onrealistisch.

Het Thomas evangelie, heer Karssenberg, is geen naratieve tekst maar een uitsprakenverzameling. Een verzameling van 114 zg. logia, soms voorzien van een korte inleiding.

Ik ben het ermee eens, dat aan het evangelie van Thomas geen enkele authenticiteit of gezag mag worden toegekend. Maar wie dat wel doet en claimt dat het evangelie van Thomas al heel vroeg geschreven is en authentiek is kan moeilijk tegelijkertijd ontkennen dat Thomas een discipel van de historische Jezus was. Hetzelfde geldt voor het evangelie van Barnabas, dat een 16e eeuwse vervalsing is. Maar als je het authentiek acht moet je wel consequent zijn.

Er zijn dus geen bronnen. Mooi. Maar we zien wel weer het karakteristieke gedrag van het niet kunnen onderbouwen van een claim en in plaats daarvan met nieuwe ononderbouwde claims komen alsof die de oorspronkelijke claim onderbouwen.

Voor alle duidelijkheid meneer Karssenberg, ik beweer helemaal niet dat op basis hiervan moet worden geconcludeerd dat Jezus niet historisch zou zijn. Dat zou onzinnig zijn. Maar de tegenovergestelde bewering is even onzinnig. Het probleem is herkenbaar. U bent met niets anders bezig dan te proberen de feiten in overeenstemming te brengen met uw geloof in plaats van omgekeerd. Feiten die schadelijk zouden kunnen voor uw geloof negeert u als u ze kent en als u ze niet kent gaat u daar zeker niet naar op zoek. Mijn overtuiging is dat feiten zich niks aantrekken van uw of mijn geloof. Van sommige feiten hebben we kennis, van andere niet. Jammer dan. In geval van gebrek aan kennis kunnen we niet onze eigen feiten maken helaas. Dat zullen we moeten aanvaarden. U kunt dat ook niet aanvaarden, maar dan jaagt u een fata morgana na.

Nou, nou! Er is nog geen enkel FEIT boven tafel gekomen, dat het bestaan van Jezus weerspreekt, hoor. Hooguit het ontbreken van betrouwbaar geachte documenten. Ik geef toe, dat er (buiten de bijbel om dan) ook geen materiaal is, dat het bestaan van Jezus, laat staan de opstanding ondersteunt.
Er is dus voor beide hypotheses geen bewijs. En nu is de vraag natuurlijk wie de (grootste) bewijslast heeft. En over die vraag zullen we ook wel weer van mening verschillen.

Niet dat het me erg boeit verder..........,

Nou, het lijkt er anders wel op

maar hebt er wel eens over nagedacht wat het zou kunnen betekenen voor uw geloof in de opstanding, waarvan de bekendheid ermee pas dateert van decennia na het veronderstelde gebeuren, als er ook tijdgenoten van Jezus waren die helemaal niet in die opstanding geloofden?

Jazeker. Het evangelie beschrijft dat ook de discipelen het aanvankelijk niet geloofden. Maar ze raakten er mee bekend op dezelfde dag dat Jezus opstond. De bijbel verzwijgt niet, dat er veel mensen waren die de opstanding niet geloofden, ook van degenen die Jezus gekend hadden. Ze zagen Jezus niet meer en hechtten geloof aan de geruchten dat de discipelen zijn lichaam hadden weggenomen. En na een paar weken waren de mensen het gebeuren vergeten, zoals dat nu ook vaak gaat. Dus de Joodse massa interessseerde het niet.

[HJW]

Voor de joden uit Jezus' tijd was er geen ' pallet ' !! Messias was messias, punt uit.

Ten tijde van Jezus lag de nadruk meer op een verlosser omdat ze toen zwaar onderdrukt werden. In andere tijden kwam de priesterdom van een mogelijke messias meer naar boven.
Maar ook ten tijde van Jezus was de exacte invulling wel verschillend.
De Sadduceeërs waren niet zozeer met een messias bezig.
De farizeeërs dachten dat de overheersing kwam door een goddelijke straf voor de zonden van het joodse volk. Als men maar terugkeerde naar de wet zou Gods toorn verdwijnen en zou god zelf ingrijpen en de overheersers laten vertrekken.
De zeloten waren iets minder overtuigd dat god zelf zou ingrijpen en dus stonden zij een gewapende strijd voor.
Jezus wordt door sommigen ook wel dichter bij de farizeeërs dan bij de zeloten geplaatst en wel om de redenen dat Jezus nergens oproept tot een gewapende strijd en ook niet tegen het betalen van belasting was (iets waar de zeloten fel tegen waren).
Maar het blijft giswerk.

Heel beperkt ? Waar heb je dit vandaan ? ALLE volgelingen van Paulus' mythische Jezus waren joden, Helleense joden uit de diaspora. Dit was ook de reden waarom Paulus en de auteurs van de evangelies in het Grieks schreven. Pas later hebben zich ook niet-joden zich aan deze gnostische variante aangesloten, maar dit heeft hoegenaamd niks te maken met de joodse nationalisten ten tijde van Jezus.

Twee zaken uit elkaar houden: alle eerste volgelingen van Paulus' verhaal waren joden. Niet alleen Helleense joden uit de diaspora (er was immers de club rond Jacobus in Jeruzalem).
Maar als percentage van de joden was het maar een klein clubje.

Maar het is helemaal correct dat hij als mogelijke opruier is gekruisigd door de Romeinen.
Mogelijk ? Weet je nog iets meer ?

Ahhhh.... Ik bedoel dat hij nog geen opstand was begonnen. De Romeinen hebben preventief ingegrepen.

[Karssenberg]

Als je wilt volhouden, dat Jezus slecht een mythe was dan zit er niets anders op dan ook het boek Handelingen naar het rijk der verzinsels te verwijzen.

Waarom denkt u dat iemand daar problemen mee zou moeten hebben?

Omdat, als dat waar zou zijn er dan nieuwe vragen zouden rijzen zoals:
1. Wat was de drijfveer van degene die Handelingen schreef om dit soort verhalen te verzinnen ?
2. Waarom wilde de schrijver toch de indruk wekken, dat het allemaal echt gebeurd was door ook namen van personen en plaatsen te verzinnen?
3. Wat was de drijfveer van deze schrijver? Wilde hij het christendom promoten of juist afbreuk doen?

Let op: dit zijn natuurlijk geen vragen van gelovigen, die het relaas van Lukas waarheidsgetrouw achten. Maar wel van sommige ongelovigen misschien Zijn het ook jouw vragen? Zo ja, heb je er een antwoord op?
Soortgelijke vragen zijn al eens eerder aan de orde geweest hier. Rereformed heeft een keer gezegd, dat hij er geen antwoord op weet.

[Rereformed]

Waarom ik Wikipedia naar voren haalde is omdat het ging om de vraag wat de hedendaagse wetenschappers ervan vinden. Willempie gaf aan dat het pleit wel beslecht is en dat de geleerden het wel eens zijn. Rereformed vroeg om bronnen die die stelling onderbouwen.
Vandaar mijn link. Ik denk dat de link klopt en dat inderdaad de grote meerderheid van de geleerden heden ten dage ervan uitgaat of het zeer aannemelijk vindt dat Jezus als fysieke persoon op deze aardbol heeft rondgelopen.

Je hebt slecht gelezen waar ik Willempie op aansprak. Dat de overgrote meerderheid van mening is dat er niet getwijfeld kan worden aan de historiciteit van Jezus is niet wat ik ontkende. Dat is juist het eerste wat je duidelijk wordt wanneer je je met dit onderwerp gaat bezighouden: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 20#p462420" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik stelde de voortdurend herhaalde claim (van Lendering, en nu weer deze Snel) in twijfel dat de zaak in het verleden al lang en breed afgehandeld is in het voordeel van historisten. Ik vroeg daarom naar boeken uit de 20ste eeuw (blijkbaar moet het gaan om boeken geschreven tussen 1910 en 1930, de tijd dat er boeken met mythicisme gepubliceerd werden, zo ontmaskeren als vals dat de doorsnee historicus deze zaak daarna als afgehandeld kan beschouwen.

Wat je link in feite liet zien is een kort overzicht van blijkbaar de belangrijkste argumenten voor een historische Jezus, maar die allemaal zeer gemakkelijk door te prikken zijn als nepargumenten. Oftewel je hebt Willempie (of beter gezegd Lendering en Snel) enkel van de wal in de sloot geholpen. Als dit de beste argumenten zijn dan is de hooghartige manier waarop mythicisten aangesproken worden door deze lieden buitengewoon onfatsoenlijk en onterecht.

Ik ken meneer Carrier niet en heb geen enkel oordeel over deze man of zijn werk.

Ziedaar het typerende probleem van zij die een historische Jezus verdedigen.

Nu ik zijn naam gehoord heb en iets over zijn werk weet zal ik me met interesse wat meer in zijn werk verdiepen. Ik hoor graag nieuwe geluiden,soms is het flauwekul en soms levert het mooie inzichten op.

Bravo! Ik neem aan dat je dit topic al gelezen hebt als inleiding.

Vooralsnog ben ik overigens wel van mening dat Jezus hier heeft rondgelopen, maar dat is met name gebaseerd op logisch nadenken.

Nee! Er is geen sprake van een verantwoorde stellingname voordat je het alternatief wat aangeboden wordt helemaal overziet en het één tegen het ander kan afwegen. Logisch denken kunnen mythicisten ook.

Maar zoals voor al mijn meningen geldt: als er iets beters voorbij komt zal ik van mening veranderen.

Wel, dat klinkt al een stuk redelijker.

Dat jij het niet eens bent met de conclusies op Wikipedia is uiteraard je goed recht. Dat jij vindt dat het grote merendeel van de geleerden het fout ziet is je goed recht.
Maar blijkbaar vind je de info op Wikipedia onzin. Dat kan.

De info op Wikipedia vind ik helemaal geen onzin. Ik denk zelfs dat het goed de argumenten van de historisten weergeeft.
Ik ben de argumentering punt voor punt bij langsgegaan en heb het becommentarieerd. Je kunt daaruit zelf ook de conclusie trekken dat de case voor de historische Jezus bepaald niet zo sterk is als Lendering en Snel ons willen doen geloven. Indien je denkt dat mijn argumentering niet klopt toon dat dan vooral aan.
Bovenstaande bijdrage insinueert dat aan mijn kritiek geen enkele consequenties verbonden hoeven te worden, zonder dat je daarvoor ook maar enig argument geeft.

[Aton]

Maar ook ten tijde van Jezus was de exacte invulling wel verschillend.

Uit je duim gezogen.

De Sadduceeërs waren niet zozeer met een messias bezig.

Alsof dit nieuws is.

De zeloten waren iets minder overtuigd dat god zelf zou ingrijpen en dus stonden zij een gewapende strijd voor.

Alsof dit nieuws is.

Jezus wordt door sommigen ook wel dichter bij de farizeeërs dan bij de zeloten geplaatst en wel om de redenen dat Jezus nergens oproept tot een gewapende strijd en ook niet tegen het betalen van belasting was (iets waar de zeloten fel tegen waren).

Onder de zeloten had men ook leden uit de farizese strekking. Zeloten met farizeeërs of sadduceeërs vergelijken is appels met peren vergelijken. En als je denkt dat Jezus nooit tot geweld opriep, hoe verklaar je dan dat hij zich uitgaf voor messias ? Wat denk je dat hij de Romeinen uit Palestina zou wegtoveren of zo ?

Maar het blijft giswerk.

Voor jou misschien.

Twee zaken uit elkaar houden: alle eerste volgelingen van Paulus' verhaal waren joden. Niet alleen Helleense joden uit de diaspora

Ook de Helleense joden uit Palestina. Nog iets ?

(er was immers de club rond Jacobus in Jeruzalem).

De nazareners bedoel je ?

Maar als percentage van de joden was het maar een klein clubje.

En dat zie je in je glazen bol ?

[Rereformed]

Paulus laat weten dat hij Petrus en Jacobus kent, - die dan dus moeten worden opgevat als volgelingen van de ooit geleefde Jezus die een vrijheidsstrijder zou zijn geweest die geweld niet schuwde en waarvan ze weten dat hij nu dood is -, maar Paulus heeft geen enkele kennis van zo'n historische Jezus. Die zou hij volgens Aton dan opzettelijk verdonkermaand hebben. Zoiets is te absurd om serieus te kunnen nemen.

Wat nu net absurd is , is wel deze post hoor ! Paulus laat namelijk weten..... Is dit het enige wat Paulus heeft laten weten ?

Sorry, maar uit zo'n reaktie wordt niemand wijzer. Ik stel hier de vraag hoe het nu precies zit met dat Paulus drie (ik had Johannes nog vergeten ) van die zogenaamde zeloten waar jij het over hebt en die bekend stonden als zogenaamde "steunpilaren" (dus de grootste kopstukken van de hele Jezusbeweging) bij name noemt als "broeders in het geloof", maar blijkens zijn schrijven niets gemeen heeft met wat jij over die lui beweert. Paulus merkt op dat ze evangeliseren onder de joden (hoewel Petrus altijd eet met onbesnedenen, Jacobus daarentegen vindt dat maar niks), terwijl hij permissie krijgt de onbesneden te evangeliseren (ook al iets dat jouw bovenstaande argumentatie tegenspreekt). Hij laat ook nog weten dat het enige wat die broeders in Jeruzalem belangrijk vonden was dat men de klemtoon zou leggen op het ondersteunen van de armen. Klinkt niet erg wat past op jouw scenario.
Indien het te moeilijk voor je is om het duidelijk en in alle details uit te leggen - je hebt er al jaren de tijd voor gehad, maar komt nooit verder dan one-liners - zou je een link kunnen geven naar oudheidkundigen die jouw zienswijzen voorstaan en uiteen hebben gezet? Een belangrijke vraag overigens: zijn die er?

[Aton]

Sorry, maar uit zo'n reaktie wordt niemand wijzer. Ik stel hier de vraag hoe het nu precies zit met dat Paulus drie (ik had Johannes nog vergeten ) van die zogenaamde zeloten waar jij het over hebt en die bekend stonden als zogenaamde "steunpilaren" (dus de grootste kopstukken van de hele Jezusbeweging) bij name noemt als "broeders in het geloof", maar blijkens zijn schrijven niets gemeen heeft met wat jij over die lui beweert. Paulus merkt op dat ze evangeliseren onder de joden (hoewel Petrus altijd eet met onbesnedenen, Jacobus daarentegen vindt dat maar niks), terwijl hij permissie krijgt de onbesneden te evangeliseren (ook al iets dat jouw bovenstaande argumentatie tegenspreekt). Hij laat ook nog weten dat het enige wat die broeders in Jeruzalem belangrijk vonden was dat men de klemtoon zou leggen op het ondersteunen van de armen. Klinkt niet erg wat past op jouw scenario.
Indien het te moeilijk voor je is om het duidelijk en in alle details uit te leggen - je hebt er al jaren de tijd voor gehad, maar komt nooit verder dan one-liners - zou je een link kunnen geven naar oudheidkundigen die jouw zienswijzen voorstaan en uiteen hebben gezet? Een belangrijke vraag overigens: zijn die er?

Hou jij je maar rustig verder bezig met de mythe. Je bent goed bezig.

[Fish]

Ondertussen op het blog van Jona Lendering:



http://mainzerbeobachter.com/2015/02/16 ... ment-13056" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

Hou jij je maar rustig verder bezig met de mythe. Je bent goed bezig.

Sorry, maar ik vroeg je een vraag en wens dat je daar heel serieus op ingaat. Wat je nu doet is ontwijken en negeren, een kwalijke zaak.

[Aton]

Hou jij je maar rustig verder bezig met de mythe. Je bent goed bezig.

Sorry, maar ik vroeg je een vraag en wens dat je daar heel serieus op ingaat. Wat je nu doet is ontwijken en negeren, een kwalijke zaak.

Zie # 1376 . Ik noem hem al jaren ' Paultje de Leugenaar '. Is dit duidelijk ?

[Rereformed]

Hou jij je maar rustig verder bezig met de mythe. Je bent goed bezig.

Sorry, maar ik vroeg je een vraag en wens dat je daar heel serieus op ingaat. Wat je nu doet is ontwijken en negeren, een kwalijke zaak.

Zie # 1376 . Ik noem hem al jaren ' Paultje de Leugenaar '. Is dit duidelijk ?

Uiteraard is dat niet duidelijk. Zo'n bewering moet je kunnen onderbouwen om het aannemelijk te maken. Het feit dat je dat niet doet staat gelijk aan niet kúnnen. Er is dan ook geen enkele historicus die daarin met je meegaat.
Als er iets duidelijk is in het schrijven van Paulus is het dat hij oprecht in zijn geloof gelooft, en zo'n tekst als Galaten 1 en 2 bijvoorbeeld puur uit werkelijke omstandigheden opwelt.