HJW schreef:Bronnen uit die tijd zijn er volgens mijn weten niet. We kunnen alleen ver achteraf zaken aannemelijk dan wel niet aannemelijk maken.
Ik zou zeer verbaasd zijn als iemand met bronnen uit die tijd zou komen. En al helemaal dat die doorslaggevend bewijs voor het één danwel het ander zouden geven.
Als dat er was (en ontdekt) dan was dat allang verspreid.
Ja natuurlijk. En ik weet ook wel dat die bronnen er niet zijn. Maar een ander kan het altijd beter weten natuurlijk. Ik laat me graag verbazen. Maar het probleem dat ik altijd heb met dat soort claims is dat de niets vermoedende lezer de indruk zou kunnen krijgen dat dat een uitgemaakt zaak is terwijl dat niet het geval is en in feite zelfs volkomen uit de lucht gegrepen. Maar als ik dat plompverloren zeg, tja, wie ben ik feilbaar mens, eigenlijk om dat te zeggen? Men kan alleen laten zien wat er is. Wat er niet is kan men ook niet laten zien. Dat is mijn fundamentele zwakte nu eenmaal. Maar daarom is het dus aan Karssenberg om te laten zien waar hij zijn claim op baseert. En blijft hij in gebreke, waarom zouden we hem geloven?
Karssenberg schreef:Ik doelde op tot geloof in Jezus gekomen mensen, maar die niettemin bestreden of relativeerden dat Jezus werkelijk met zijn eigen lichaam uit de dood was opgestaan.
Ah, mijn aanname dat het om niet-christenen ging was dus te optimistisch. Maar dat christenen, van welke denominatie ook, de historiciteit in twijfel zouden trekken lijkt me onrealistisch.
Het zou heel merkwaardig zijn, dat zulke mensen bestreden dat Jezus uit de dood was opgestaan terwijl zij niet ervan overtuigd waren dat Jesus werkelijk geleefd had.
Daar kunnen zij best van overtuigd geweest zijn, maar wás hij ook historisch? Wat mensen geloofden, meneer Karssenberg, dat weten we wel. Voor zover dat gedocumenteerd is. Dat is hier de vraag niet. De vraag is wat zij wisten. U gelooft ook dat Jezus historisch was, net als mijn buurman en nog vele anderen. Maar in feite is geen van u in een positie om dat echt te weten.
Dat wisten ze maar al te goed, omdat ze tijdgenoten van hem waren. Dus als ze de opstanding bestreden van iemand, die nooit geleefd had dan zouden ze daar zeker op zijn aangesproken.
Tijdgenoten? Waar baseert u dat op? En door wie en waarom zouden zij daarop aangesproken zijn? Wie zou in een positie geweest zijn om iemand daarop aan te spreken? Hoe weet u dat niemand hen daarop aansprak? Als dat gebeurd was, hoe groot zou de kans zijn dat dat bewaard zou blijven? Het probleem blijft hetzelfde. Er zijn geen contemporaine reacties bekend, positief of negatief, aangaande een vermeend optreden van een historische Jezus. Die kunnen er geweest zijn, maar dat weet u niet en al helemaal niet wat die reacties inhielden.
Het Thomas evangelie, heer Karssenberg, is geen naratieve tekst maar een uitsprakenverzameling. Een verzameling van 114 zg. logia, soms voorzien van een korte inleiding. Het was in de Oudheid tamelijk gemeengoed om dergelijke al dan niet authentieke uitspraken te verzamelen en toe te schrijven aan een al dan niet mythische stichter/leraar uit het verleden van een beweging. Het bestaan van dergelijke verzamelingen, als Thomas of Q, zegt in het geheel niets over de historiciteit van Jezus. Het Thomas evangelie wordt veelal omstreeks 140 gedateerd. Niks tijdgenoten dus als dat klopt. Thomas is overigens tweeling in het Aramees. Zijn eigen naam zou Judas geweest zijn. In de Handelingen van Thomas wordt expliciet gesteld dat Thomas de tweelingbroer van Jezus geweest zou zijn. De tweelingbroer aan wie Jezus volgens het evangelie zijn geheime woorden sprak. Het aardige is dat het een bestaand mythologisch concept was dat een gewone sterveling, zoals Thomas, een goddelijke broer had, zoals Jezus. Het bekende precedent is uiteraard Castor en Pollux (Polydeukes). Zonen van Zeus. Zal toevallig zijn. Denk daar eens aan als iemand u komt vertellen dat één of andere Jacobus, de ‘broer van de heer’ bij Paulus, bewijst dat de ‘heer’ een gewone historische sterveling was. Jacobus kon heel goed geloven dat hij een broer was van een hemelse 'Lord', die hij verder natuurlijk nooit gezien had. Zo waren de tijden nu eenmaal. Overigens weten we niet eens wat Jacobus geloofde. Wat we hebben is een schrijver die zich Paulus noemt en die schrijft over een Jacobus waarvan de schrijver kennelijk geloofde dat dat de broer van de heer was. En die Paulus die heeft het verder overal over een hemelse heer. Niet over een aardse. Ik geef het maar in overweging. Overigens denk ik zelf niet dat het zo gegaan is. Ik acht het alternatief dat Rereformed hierover aandraagt waarschijnlijker. Maar bewijs voor een aardse Jezus, vergeet het. Dat Petrus en Jacobus directe volgelingen van een historische Jezus waren zegt Paulus overigens ook nergens. Dat is een evangeliepreconceptie. Dat tekent het niveau van dat wikipedia artikel. Zie wat u zich allemaal op de hals kunt halen als u zomaar wat kreten in het veld dropt. Maar ik dwaal af.
Er zijn dus geen bronnen. Mooi. Maar we zien wel weer het karakteristieke gedrag van het niet kunnen onderbouwen van een claim en in plaats daarvan met nieuwe ononderbouwde claims komen alsof die de oorspronkelijke claim onderbouwen.
Voor alle duidelijkheid meneer Karssenberg, ik beweer helemaal niet dat op basis hiervan moet worden geconcludeerd dat Jezus niet historisch zou zijn. Dat zou onzinnig zijn. Maar de tegenovergestelde bewering is even onzinnig. Het probleem is herkenbaar. U bent met niets anders bezig dan te proberen de feiten in overeenstemming te brengen met uw geloof in plaats van omgekeerd. Feiten die schadelijk zouden kunnen voor uw geloof negeert u als u ze kent en als u ze niet kent gaat u daar zeker niet naar op zoek. Mijn overtuiging is dat feiten zich niks aantrekken van uw of mijn geloof. Van sommige feiten hebben we kennis, van andere niet. Jammer dan. In geval van gebrek aan kennis kunnen we niet onze eigen feiten maken helaas. Dat zullen we moeten aanvaarden. U kunt dat ook niet aanvaarden, maar dan jaagt u een fata morgana na.
Niet dat het me erg boeit verder, maar hebt er wel eens over nagedacht wat het zou kunnen betekenen voor uw geloof in de opstanding, waarvan de bekendheid ermee pas dateert van decennia na het veronderstelde gebeuren, als er ook tijdgenoten van Jezus waren die helemaal niet in die opstanding geloofden? Toch maar liever geen tijdgenoten misschien?
Groet,
John
