Een zucht van opluchting

[Rereformed]

Bewijs maar dat die ooggetuigeverslagen vrome leugens zijn.

Theoloog, meteen 100% leugens zou ik het niet direct willen noemen maar ik ben het wel met Lord Dragon eens.
Ik denk dat de paters jezuiten er allerminst belang bij hadden om deze mensen af te schilderen als wilden, die zij het vrome en nobele christelijke geloof wel eens zouden gaan bijbrengen en tegelijkertijd uiteraard normen en waarden. Objectief is de bron niet te noemen als je zoals deze weledele heer al meteen mensen neerzet als de grote vijand. Jij keert de bewijslast nu om, maar bewijs jij dan maar omgekeerd dat het 100% objectief is dan. Dat kun je ook niet. Waarmee we uiteraard geen van allen willen zeggen dat de indianen altijd lieverdjes waren.

Kijk, het is voor eenieder die Theoloog kent natuurlijk overduidelijk dat wanneer bij wijze van spreken Siger met dit gruwelverhaaltje aangekomen was, Theoloog meteen dit argument van jou had gebruikt om de ondeugelijkheid ervan aan te tonen.

[Rereformed]

Omdat teveel zelfverklaarde vrijdenkertjes een nieuw geloof maken van het vrijdenken (waardoor het geen vrijdenken meer is, maar gewoon een nieuwe gestalte van kuddegedrag). Men kruipt lekker bij elkaar om te fulmineren over het grote kwaad in de wereld (de godsdiensten) en zich vrolijk en boos te maken wat de zondaars, sorry, de gelovigen allemaal uithalen; en zo bevestigt men elkaar heerlijk in het gedeelde gelijk.

Zodra iemand afwijkt van de partijlijn, komen er verschillende gemeenteleden om hem heen staan om hem weer tot het juiste inzicht te brengen en te vermanen om in ieder geval te voorkomen dat zijn ketterij zich verspreidt. Ik heb dat in mijn kerkelijke gemeente zelf aan den lijve ondervonden.

En als er een groentje de kerk binnenwandelt, wordt hij vriendelijk begroet totdat men er achter komt dat hij er duivelse ideeën op nahoudt. Dan krijgt hij de hele meute op zijn hals die hem te verstaan geeft hoe fout en vals zijn ideeën wel zijn, zodat hij binnen de kortste keren de kuierlatten trekt.

Klinkt dit als een bekend patroon? Ik zie het namelijk regelmatig terugkeren. En dat is op zich niet zo erg, maar het maakt alle pretentie 'wij zijn vrijdenkers - 'wij zijn niet als die dome reli-idioten' - wel uitermate potsierlijk.

Kuddegedrag beperkt zich niet tot tot godsdiensten. Het zit in de mens.

Generaliseer ik? Heb ik gezegd dat dit voor élke individuele vrijdenker geldt, of zelfs: voor elk vrijdenkersforum? Ik dacht het niet....

Wel, het juiste antwoord is overduidelijk "Generaliseer ik? Dacht het wel en behoorlijk!" Indien je dat niet opmerkt dan is dat een reden temeer om je te houden voor iemand wie het te doen is om persoonlijke overwinnigen te behalen in een forumdebat, en niet bezig is met het najagen van zoveel mogelijk wijsheid.

[vegan-revolution]

Wel, het juiste antwoord is overduidelijk "Generaliseer ik? Dacht het wel en behoorlijk!" Indien je dat niet opmerkt dan is dat een reden temeer om je te houden voor iemand wie het te doen is om persoonlijke overwinnigen te behalen in een forumdebat, en niet bezig is met het najagen van zoveel mogelijk wijsheid.

Is het niet aanmatigend om te veronderstellen dat Theoloog uitsluitend iets bedoeld kan hebben zoals jij denkt dat hij het bedoeld heeft? Waarom vraag je niet aan Theoloog zelf wat zijn bedoelingen zijn in plaats van dat vooraf voor hem in te vullen?

[Rereformed]

Niet dat Theoloog zelf niet in staat zou zijn om op het hier gebodene adequaat te reageren, maar ik wil toch graag even kwijt dat ik vind dat Theoloog beter verdient dan dit.

Wel, ik weet niet waarop dit een commentaar is, maar in ieder geval beschouw ik Theoloog wel degelijk ook als een vrijdenker. Hij houdt ervan als het slechte geweten van de vrijdenkers op te treden en dat vind ik best leuk, zoiets is ook nuttig om te overdenken.

Ik heb de indruk dat sommigen niet echt hun best doen om tot een wezenlijke dialoog met Theoloog te komen. Wat heeft het nou voor zin om Theoloog te wijzen op zijn vermeende tekortkomingen? Is het niet beter om te vragen waar Theoloog precies heen wil met zijn uitlatingen? Wordt er niet teveel vóór Theoloog gedacht in plaats van mèt Theoloog?

Ach, Vegan, je moet dit zien als een eruptie die naar aanleiding komt van jarenlang met iemand omgaan. Het heeft wel degelijk nut om te wijzen op vermeende tekortkomingen. Theoloog is ook vaak degene die beter dan wie ook mijn tekortkomingen kan aanwijzen. Dat is gewoon nuttig voor ons allebei om regelmatig te overdenken. Tegen hoe je zelf gebekt bent kun je vaak weinig, maar toch moet je jezelf er nooit bij neerleggen, maar denk ik dat het nuttig is om jezelf altijd maar weer op te zwepen tot het in het vervolg nog beter te gaan doen.

[Rereformed]

De kudde is voor een vrijdenker in principe de gehele wereld van naasten. Voor degenen die geen vrijdenkers zijn hebben we hoogstens een glimlach -ze kunnen jammergenoeg niet van bijgeloof afkomen-, of verachting,

Verachting heeft iets neerbuigends en geeft aan dat je je boven een ander verheven voelt. Het lijkt mij daarom beter om de glimlach te verkiezen.

Ik heb bij de verachting een reden neergezet die je hier in de quote hebt weggelaten. Soms is verachting en neerbuigendheid enkel gerechtvaardigd. Zo veracht ik de nobele wilden die zulke gruweldaden konden uitvoeren waarmee Theoloog aankwam en noem ik zo'n cultuur uitermate primitief. Een reaktie die minder zou zijn zou ik aanvoelen als verraad aan mezelf en aan vrijdenkeridealen en aan het slachtoffer van de gruwelzaken.
Maar wanneer wij vrijdenkers gelovige mensen in onze cultuur tegenkomen prefereer ik ook de glimlach en zelfs dat laat ik nog vaak achterwege, omdat ik me drommels goed probeer te herinneren dat ik ook ooit één van hen was.

[The Prophet]

Voor mij zijn Theoloog en Rereformed de meest gewaardeerde schrijvers op FT, dus als die twee in een catfight verwikkeld raken, zie ik dat met lede ogen aan. Vooral als het om relatieve futiliteiten gaat.

[Rereformed]

Voor mij zijn Theoloog en Rereformed de meest gewaardeerde schrijvers op FT, dus als die twee in een catfight verwikkeld raken, zie ik dat met lede ogen aan. Vooral als het om relatieve futiliteiten gaat.

Dan moet je mij maar geloven dat Theoloog en Rereformed allebei wel tegen een stootje kunnen en het tot hun hobby behoort om af en toe met elkaar te stoeien. Ze weten allebei dat het hen meer goed dan kwaad doet. Er moet toch iemand zijn die mij af en toe in mijn hemd zet.

[Rereformed]

Heb je de mogelijkheid overwogen dat Theoloog wel degelijk zelf ook heel goed in staat is om relativerende opmerkingen ten aanzien van zijn eigen stelling te plaatsen, maar dat hij bewust de stelling scherp en polariserend neerzet om daarmee bij uitstek uit te nodigen mee te helpen extra helderheid te scheppen aangaande het te bediscussiëren onderwerp?

Lol, die mogelijkheid is nu net vrijwel uitgesloten. En dat is wel nuttig om daar soms eens stevig op te wijzen.

Overigens heb ik daar zelf ook vaak een handje van. Het forumformaat werkt zoiets bijna automatisch in de hand aangezien het een spel is van punten te proberen te scoren in een debat en je dan telkens de ander weer moet overtroeven, een spiraal die dan opzweept tot extremen. Op het eind daarvan gekomen moet je soms hard schaterlachen om jezelf.
En polarisatie kan ook een bewust stijlmiddel zijn om bepaalde zaken heel duidelijk te maken en dwingen ons ertoe steeds de dingen waarin een kern van waarheid schuilt te overdenken. Je moet niet denken dat Theoloog of ik onze eigen soep in werkelijkheid ooit zo heet opeten als we het voorschotelen.

[Rereformed]

Wel, het juiste antwoord is overduidelijk "Generaliseer ik? Dacht het wel en behoorlijk!" Indien je dat niet opmerkt dan is dat een reden temeer om je te houden voor iemand wie het te doen is om persoonlijke overwinnigen te behalen in een forumdebat, en niet bezig is met het najagen van zoveel mogelijk wijsheid.

Is het niet aanmatigend om te veronderstellen dat Theoloog uitsluitend iets bedoeld kan hebben zoals jij denkt dat hij het bedoeld heeft? Waarom vraag je niet aan Theoloog zelf wat zijn bedoelingen zijn in plaats van dat vooraf voor hem in te vullen?

Wel, omdat forummen een spel is wat je zo kundig mogelijk moet spelen. Indien je wat anders bedoelt dan wat je duidelijk zegt, dan maakt je tegenstander je daar attent op, oftewel dan verlies je een punt of delf je het onderspit in een discussie. Het is verre van aanmatigend, namelijk de doodgewoonste zaak op een forum, sterker nog, iets wat zelfs gewenst is op een forum, want het forum heeft er baat bij wanneer forummers steeds beter de kunst van het forummen onder de knie krijgen. Je moet zoiets dus niet beschouwen als onnodig of betreurenswaardig kibbelen met elkaar, maar waar de kibbelaars elkaar en het forum een dienst bewijzen.

Zo moet je altijd je tegenstander in een gedachtenoorlog bezien: het is een persoon die het uitmuntende van jouw overtuigingen naar boven haalt (vanwege dat hij het bloed onder je nagels vandaan haalt en je opzwiept om jouw gedachten zo goed mogelijk uit de doeken te doen en aan te tonen dat jouw zienswijze beter is) of een persoon die genadeloos het afval van je eigen gedachten naar voren brengt, hetgeen je nooit in je eentje zou hebben opgemerkt. In beide gevallen heb je winst oftewel moet je je vijand beschouwen als iets goeds.
En wanneer ik zeg dat Theoloog mijn beste vijand is, dan is dat het grootste compliment wat iemand maar van mij zou kunnen krijgen. Het laat zien dat ik voor zijn intellect de hoogste bewondering heb.

Voor mij zijn Theoloog en Rereformed de meest gewaardeerde schrijvers op FT, dus als die twee in een catfight verwikkeld raken, zie ik dat met lede ogen aan. Vooral als het om relatieve futiliteiten gaat.

Ik moet er natuurlijk voor oppassen dat ik niet voor allebei ga spreken, maar ik heb een rotsvast vertrouwen in Theoloog dat hij het eens is met vrijwel alles wat ik zeg, net zoals ik het bijna altijd eens ben met wat hij zegt. Ons kruisen van degens heeft enkel als doel om nóg uitmuntender forummers te worden. Wij voeden elkaar op deze manier op.

Maar bedankt voor het compliment, The Prophet.

[Rereformed]

De flood-methode heet dat in forumjargon. Iemand overspoelen met reacties, zodat hij nauwelijks meer coherent antwoord op kan geven. Zit geen plan achter: is gewoon ook lemmingengedrag.

Kijk, hier alweer een duidelijk foutief argument. Je doet het eerst voorkomen alsof er sprake zou zijn van een bewust gekozen taktiek, terwijl op een forum waar velen ongeveer dezelfde standpunten innemen het een onvermijdelijke automatiek is dat wanneer iemand ertegenin schopt hij van een hoop forummers een lading commentaar krijgt. Aangezien je het laatste ook wel ziet zeg je er meteen weer achteraan dat er geen plan achter zit.

Wat je hier dus doet is proberen met jongleurstechniek toch weer een punt te scoren om de negativiteit van kuddegeest te verstevigen. Jouw redenering kan enkel uitkomen op cynisme oftewel de negativiteit van allemaal te beklemtonen en je ogen dicht houden voor de nuanceverschillen alsof ze er niet toe doen.

Wat je hád kunnen doen, en m.i. beter was geweest, is eenvoudig opmerken dat wanneer je overspoeld wordt met commentaren in een forumbedat, je wel eens een steekje laat vallen, dingen te vlug zegt, te weinig doordacht, te kort door de bocht enz. Want dit is de gedachte die ik uit dit schrijven van je peur.
Dan zou ik meteen kunnen opmerken dat ik daar ook last van heb en dan begrijp je allebei dat de opgediende soep niet zo heet gegeten moet worden. En dan zou de hele brand geblust zijn.

[siger]

Ik ben een Don Quichote die ten strijde trekt tegen religieuze en/of ideologische pogingen om onze moderne samenleving in te nemen en te vernietigen. Men mag dat onnozel vinden of zelfs pathetisch, dat maakt me verder niet uit, ik vind het belangrijk. Punt.

Ik ben geen elegante menuetdanser die zijn danspartner feliciteert met een buigingkje aan het eind. Het gaat om onze levenswijze. Dus vind ik het wel zinvol de visie te begrijpen van de persoon die ik aanhoudend tegenover mij vind. Er zit veel waarheid in als Rereformed zegt dat Theoloog regelmatig van been wisselt om sporttechnische redenen. Maar achter deze taktiek zit een strategie waar ik na 4000 posts nog steeds het raden naar heb, en die ik destilleer tot een strijd tegen secularisatie en voor de restauratie van een confessionele samenleving. Hierbij vraag ik Theoloog zonder omwegen zeggen wat wel, als ik me vergis.

Dus de suggestie hierboven door Vegan gedaan: vráág het gewoon, neem ik hier andermaal ter harte.

[Exdeo]

rereformed schreef:

Zo moet je altijd je tegenstander in een gedachtenoorlog bezien: het is een persoon die het uitmuntende van jouw overtuigingen naar boven haalt (vanwege dat hij het bloed onder je nagels vandaan haalt en je opzwiept om jouw gedachten zo goed mogelijk uit de doeken te doen en aan te tonen dat jouw zienswijze beter is) of een persoon die genadeloos het afval van je eigen gedachten naar voren brengt, hetgeen je nooit in je eentje zou hebben opgemerkt. In beide gevallen heb je winst oftewel moet je je vijand beschouwen als iets goeds.
En wanneer ik zeg dat Theoloog mijn beste vijand is, dan is dat het grootste compliment wat iemand maar van mij zou kunnen krijgen. Het laat zien dat ik voor zijn intellect de hoogste bewondering heb.

Tjonge, jonge, wat een krijgshaftige taal, rereformed, je ziet een discussie dus niet als het uitwissellen van gedachten maar als een twist gesprek waar bij het doel is te winnen. Door te winnen, of net niet te winnen, word je scherper zodat je de volgende keer nog beter kunt winnen…..En je denkt dat dit het doel is van een forum, en dus ook van dit forum? (om jou scherper te maken?)

Misschien zien andere mensen dat anders. Mij lijkt me dat het doel van dit forum is om: gelovigen aan het twijfelen te maken, afvalligen te steunen, en atheïsten zonder bijbelkennis te informeren.

Uiteraard kan een overwinning in een discussie met een hardnekkige gelovige aan dit doel mee werken doordat twijfelende gelovige met rode oortjes meelezen. Maar het kan ook zijn dat de atheïstische krijgskunde bij de twijfelaar alleen maar weerzin oproept en dat je het doel van dit forum voorbijschiet

Maar goed volgens mij ben ik allang niet meer on topic

[Rereformed]

Ik ben een Don Quichote die ten strijde trekt tegen religieuze en/of ideologische pogingen om onze moderne samenleving in te nemen en te vernietigen. Men mag dat onnozel vinden of zelfs pathetisch, dat maakt me verder niet uit, ik vind het belangrijk. Punt.

Ik ben geen elegante menuetdanser die zijn danspartner feliciteert met een buiginkje aan het eind.

Ik bezie mezelf ook zo. Maar ik vind het soms erg vervelend dat ik niet eleganter te werk ga. In ieder geval neem ik nooit genoegen met mezelf.

Het gaat om onze levenswijze

Inderdaad, dus om zaken die er meer dan alle andere zaken om doen, en daarom is het pathetische of onnozele of ongemanierde soms begrijpelijk. En dan vind ik het niet erg wanneer men mij op het potsierlijke wijst. Ik kan er zelf ook wel om lachen.

Dus vind ik het wel zinvol de persoon te begrijpen die ik aanhoudend tegenover mij vind. Er zit veel waarheid in als Rereformed zegt dat Theoloog regelmatig van been wisselt om sporttechnische redenen. Maar achter deze taktiek zit een strategie waar ik na 4000 posts nog steeds het raden naar heb, en die ik destilleer tot een strijd tegen secularisatie en voor de restauratie van een confessionele samenleving. Hierbij vraag ik Theoloog zonder omwegen zeggen wat wel, als ik me vergis.

Ik denk dat Theoloog toch wel goed aangeeft dat zijn manier van optreden juist geboren is uit het feit dat hijzelf in een benauwende christelijke sekte heeft gezeten. Hij schaamt zich ahw en wordt bijzonder stekelig wanneer vrijdenkers er als twee druppels water op gaan lijken.
Persoonlijk vind ik deze houding heel goed. Ik heb er enkel moeite mee dat het op mij overkomt als opgevoerd tot in het extreme. Want dan leidt het uiteindelijk tot cynisme, dan maakt het niet meer uit welke levensvisie je erop nahoudt. Dat is de boodschap die uiteindelijk uit Theoloogs optreden opgevangen wordt.

In het bijzonder zie ik Theoloog altijd als een wesp om jou heen zitten. Zoiets vind ik persoonlijk vervelend, want dat escaleert dan altijd en is m.i. nooit goed voor een forum.

[Rereformed]

rereformed schreef:

Zo moet je altijd je tegenstander in een gedachtenoorlog bezien: het is een persoon die het uitmuntende van jouw overtuigingen naar boven haalt (vanwege dat hij het bloed onder je nagels vandaan haalt en je opzwiept om jouw gedachten zo goed mogelijk uit de doeken te doen en aan te tonen dat jouw zienswijze beter is) of een persoon die genadeloos het afval van je eigen gedachten naar voren brengt, hetgeen je nooit in je eentje zou hebben opgemerkt. In beide gevallen heb je winst oftewel moet je je vijand beschouwen als iets goeds.
En wanneer ik zeg dat Theoloog mijn beste vijand is, dan is dat het grootste compliment wat iemand maar van mij zou kunnen krijgen. Het laat zien dat ik voor zijn intellect de hoogste bewondering heb.

Tjonge, jonge, wat een krijgshaftige taal, rereformed, je ziet een discussie dus niet als het uitwisselen van gedachten maar als een twist gesprek waar bij het doel is te winnen. Door te winnen, of net niet te winnen, word je scherper zodat je de volgende keer nog beter kunt winnen…..En je denkt dat dit het doel is van een forum, en dus ook van dit forum? (om jou scherper te maken?)

Nee, met bovenstaande opmerkingen is uiteraard niet alles gezegd over het doel van discussies. Ik merk wat zaken op die met forumtechniek en debatteren te maken hebben. Zaken die voor mij en Theoloog heel belangrijk zijn overigens.

Maar wanneer ik het overdenk dan komt bij mij wel het vermoeden boven dat in een discussie met Theoloog het inderdaad verbazend veel draait om het winnen van een discussie, niet om de zaken die gedebatteerd worden. Neem nou deze discussie. De openingspost maakt al duidelijk dat het om een babbelboxzaak gaat. Het heeft verder geen enkele aandacht van ons nodig. Maar zie wat er van gemaakt wordt! Theoloog is hierbij de motor, zie tweede post. Ik laat me erin meeslepen, en ik vind zo'n spelletje de degens kruisen uiteindelijk ook best wel leuk op z'n tijd. Eigenlijk alleen met Theoloog, want niemand anders kan tippen aan zijn kunsten.

Misschien zien andere mensen dat anders. Mij lijkt me dat het doel van dit forum is om: gelovigen aan het twijfelen te maken, afvalligen te steunen, en atheïsten zonder bijbelkennis te informeren.

Heel mooi geformuleerd. Ik sluit me er graag bij aan.

Uiteraard kan een overwinning in een discussie met een hardnekkige gelovige aan dit doel mee werken doordat twijfelende gelovige met rode oortjes meelezen. Maar het kan ook zijn dat de atheïstische krijgskunde bij de twijfelaar alleen maar weerzin oproept en dat je het doel van dit forum voorbijschiet

Maar goed volgens mij ben ik allang niet meer on topic

Nou ja, on-topic is deze discussie nooit geweest. Over de eerste post viel tenslotte helemaal niets te debatteren. Theoloog heeft er tenminste nog wat van gemaakt.

Wat de weerzin betreft, die krijg ik ook al gauw. Wij kibbelen volgens de ongeschreven regel dan ook slechts één keer per jaar. En dat moet toch kunnen in het Gallische dorpje.

[Ali]

In het bijzonder zie ik Theoloog altijd als een wesp om jou heen zitten. Zoiets vind ik persoonlijk vervelend, want dat escaleert dan altijd en is m.i. nooit goed voor een forum.

Ja en Siger is juist zo'n goedaardige lobbes van een hommel. Dan schrik ik weer en denk ik net als jij, jakkes, als dat maar goed gaat.

Maar dan sus ik mij met de gedachte dat Siger daar weer scherper van kan worden zodat ie als slome seculiere hommel ooit misschien nog eens kan gaan reiken naar het nivo van een sluwe Supertijgersluipwesp.

Niettemin Rere, het is best menselijk van je en ook siert het je dat je het wespegedrag van Theoloog naar Siger vervelend vindt.