JHN schreef:
Aan het ene uiteinde van het debat heb je de literalist. Dat die religieus gemotiveerd zijn weet ik ook wel, maar dat doet er voor mij nu even niet toe. Voor dezen geldt dat alles wat JC volgens de vier canonieke evangeliën gezegd, gedaan en beleefd zou hebben, waar is. Dat standpunt is onhoudbaar, alleen al omdat deze evangeliën tegenstrijdigheden bevatten die maken dat ze onmogelijk alle vier helemaal waar kunnen zijn. Dat wil echter ook weer niet zeggen dat om die reden het hele verhaal dan maar over boord gezet moet worden.
Het N.T. is de mythologische versie van ene Yeshua bar Jehosef. Er zitten nog wel degelijk ' vingerafdrukken ' op die nuttig kunnen zijn voor het vinden van de historische figuur waar het N.T. later is op geïnspireerd .
Aan de andere kant heb je degenen die het hele verhaal van de eerste tot en met de laatste lettergreep als fictie terzijde schuiven. Het zal mogelijk sommige critici ontgaan maar dat standpunt is bijna even onhoudbaar. Pilatus bestond wel degelijk bijvoorbeeld.
Dat Pilatus bestaan heeft is absoluut geen bewijs voor het bestaan van Jezus. Geen enkel aangehaald personage in het N.T. is dit trouwens.
En het is bijvoorbeeld bij voorbaat ook heel waarschijnlijk dat er in die tijd één of andere figuur met de naam Jezus heeft rondgelopen die een moeder had die Maria heette. Het zou zelfs verbazingwekkend zijn als dat niet zo mocht blijken te zijn. Alleen als enige basis om JC historisch te verklaren is dat wat mager lijkt mij, maar het is maar hoe hoog je de lat wilt leggen. En dat bepaalt voor mij wat ik met het antwoord op de vraag kan.
De namen Jezus en Maria waren veel voorkomende namen. Op de naar schatting 80.000 inwoners van Jeruzalem weren er maar liefst 7000 Jezussen en 1 op 24 noemden Maria. Je moet me nog steeds verbazen.
Het is immers geen kwestie van kiezen tussen deze twee uitersten. Vragen of JC al dan niet historisch was is mijns inziens dan ook op zijn minst tot op zekere hoogte het creëren van een vals dilemma. Laat ik een voorbeeld geven. Was Shakespears McBeth historisch? Wel, er zijn bronnen die aangeven dat er een elfde eeuwse Schotse koning McBeth was. Alleen laat het verhaal van Shakespear zich onmogelijk verenigen met de historische gegevens die we hebben over die koning. Zeker, in de historsche gegevens zul je hier en daar een detail aantreffen dat we kunnen terugvinden in het verhaal van Shakespear. En natuurlijk heeft Shakespear deze naam niet voor niks gekozen om zijn verhaal aan op te hangen. Niettemin echter kun je mijns inziens niet stellen dat de McBeth van Shakespear historisch was. Hij creëert gewoon zijn eigen personage in een door hemzelf bedacht verhaal ten behoeve van zijn eigen doeleinden. Waarbij hij overigens ook niet schroomde om duidelijk ahistorische bronnen op te nemen in zijn eigen verhaal. We kunnen al met al zelfs niet eens met goed fatsoen stellen dat Shakespear zijn personage heeft gebasserd op de historische McBeth.
Mee eens. Indien men kan aantonen dat er wel degelijk een koning McBeth bestaan heeft zou het kunnen dat Shakespeare deze naam gebruikt heeft om zijn verhaal aan op te hangen, maar hiermee schrijft hij nog geen geschiedenis.
Het Sinterklaasverhaal is wat dat betreft ook niet zo’n slecht voorbeeld. Omdat veel mensen geneigd zijn ‘Sinterklaas’ als in de kern historisch te beschouwen. In werkelijkheid heeft dat verhaal in de loop van de tijd zoveel elementen uit verschillende tijden en plaatsen opgenomen dat wijzen naar één of andere derde eeuwse Turkse bisschop als die historische kern eigenijk nogal misleidend is. Die bisschop had geen stoomboot, reed niet met zijn paard over de daken om cadeautjes in schoorstenen te gooien, nam niemand in de zak mee naar Spanje, had geen wegwijspiet en weet-ik-wat-voor pieten nog meer, enz. Kortom, het was gewoon niet onze Sinterklaas. Hij was ook niet de ultieme bron van ons Sinterklaasverhaal aangezien elementen eruit duidelijk heidens van oorsprong zijn en deze Turkse bisschop duidelijk antedateren. Het beste wat je ervan kunt zeggen is dat elementen van de legende rond die Turkse figuur zijn opgenomen in ons Sinterklaasverhaal.
Dit is al een beter voorbeeld. Deze ROMEINSE bisschop, woonachtig in Myra heeft wel degelijk model gestaan voor de Sinterklaas-mythe, gezien hij als patroonheilige aanzien werd:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sinterklaas#Oorsprong" onclick="window.open(this.href);return false;
En dat er zoveel varianten van deze mythe bestaan is ook niet zo verwonderlijk. Coca Cola heeft zelfs zijn Santa Claus op verzonnen.
En dat is ook waar die roemruchte ossuaria mijn verhaal binnenkomen. Ik doe daar liever op dit moment geen uitspraken over en geef er de voorkeur aan te wachten totdat de stofwolken daarover weer een beetje zijn opgetrokken.
Dit stof is ondertussen gaan liggen. Het is nu de kwestie om er genoeg stof op te gooien zodat dit ook weer vergeten wordt.
De ervaring leert mij dat dit soort revolutionaire vondsten de neiging hebben op den duur vanzelf te verdwijnen zoals de sneeuw aan het eind van de winter. Het heeft voor mijn gevoel nogal een hoog ‘lijkwade van Turijn’ gehalte.
Dat deze lijkwade een vervalsing was wist men reeds zeer lang. Forensisch onderzoek heeft dit ook aangetoond. Iemand met een beetje kennis over hoe men toen een lijk opbaarde weet zonder onderzoek dat het afgetekende patroon niet kan kloppen. Wat deze cluster ossuaria betreft staat vast dat dit niet om vervalsingen gaat.
En wat zegt het eigenlijk over een historische JC? Niet veel eigenlijk. Het hangt ervan af. Het kan best zijn dat Markus, of wie het ook was die het oudste evangelie schreef, zijn fictieve verhaal ophing aan één of andere vooraanstaande familie uit het verleden waar hij van wist. Zoals hij ook de andere historische personages in zijn verhaal gebruikte om zijn verhaal vorm te geven. Het is het bekende probleem van de relatie van teksten met de stille getuigen in de grond.
Mee eens. Het laat enkel zien dat er een welstellende familie bestaan heeft met dezelfde naam-cluster zoals in het N.T. En daar wringt reeds het schoentje: Geen arme drommels uit Galilea, geen opstanding uit de dood. Daar gaat ons N.T.
Wat als die verhalen pure fantasie zijn? Wat van het passieverhaal zou je uit die vondst kunnen reconstrueren als je dat hele verhaal niet had? Niks eigenlijk.
Mee eens. Het passieverhaal is fictie en louter mythisch.
We moeten het bewijsmateriaal niet zwaarder belasten dan het kan dragen. Niet overhaast verregaande conclusies trekken die verder gaan dan het beschikbare bewijs kan ondersteunen. Alles welbeschouwd bewijzen die ossuaria niet zoveel over een historische JC. McBeth was historisch maar niet de McBeth van Shakespear. De bisschop van Myra was historsich, maar niet onze Sinterklaas. JC zou in zekere zin historisch kunnen zijn, maar niet de JC van Markus. Laat staan die van de andere evangelisten. Voor die van Paulus is de vraag niet eens relevant. Die werd niet eens verondersteld historisch te zijn. Hoewel je ze de kost moet geven die het tegendeel blijven beweren.
Weer volkomen met je eens.
Jij maakt onderscheid tussen twee kennelijk verschillende Jezussen. De mythische en de historische. Maar als die twee volledig onderscheiden zijn, dan lijkt het mij onzin om te zeggen dat JC historisch was als je daarmee de JC van de evangeliën bedoelt. Je zet je ook af tegen het NT, en dus tegen de JC van het NT.
Dat heb je goed begrepen.
Maar welke JC ken jij dan nog meer als dat niet de JC is die we ook tegenkomen in het NT? Ik bedoel, dáár hebben we het toch over, of snap ik het niet? Vandaar mijn vraag dus eigenlijk. Wat bedoel je met de vraag of JC historisch was? Of op welke vraag geef jij nu precies antwoord als je ja zegt? Of nog duidelijker, wat moet er waar zijn van de evangeliën om te mogen concluderen dat JC historisch was?
De ' vingerafdrukken ' in het N.T. laten een orthodoxe jood zien aan het hoofd van een joods fundamentalistische beweging, wat de Romeinen Zeloten noemde en ijverde ( ijveraar=zeloot ) voor een vrije joodse staat en ging voor het koningschap.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten" onclick="window.open(this.href);return false;
Zulke radicale groepen zie je tegenwoordig ook onder de moslims.
Zoals ik reeds meermaals aanhaalde heeft de historische Yeshua weinig vandoen met de Jezus uit het christendom. Ik hoop hiermee je vragen te hebben beantwoord.
