God's liefde is onvoorwaardelijk

[Ali]

Ah, die z'n eigen zoon (of stiekem toch zichzelf, snap het nog steeds niet) aan een stuk hout liet hangen om te sterven, voor hem. Lieve man, ja. Veel liefde ... al uit hij het ietswat apart.

Leg uit Ali,

waarom god (volgens jou) niet aantoonbaar is.
(voor de tiende keer zo langzamerhand)

Ja, leg dat eens uit, alsjeblieft.

Nou ja, als deze veronderstelde J. niet aan dat kruis was gaan hangen, of het gerucht daaromtrent, dan was heel deze al tweeduizendentien jaren durende 'discussie' überhaupt nooit aangezwengeld geworden.

[MNb]

Tuurlijk wel. Er liepen aan het begin van onze jaartelling genoeg andere kandidaten rond voor de politieke doeleinden van Paulus. Johannes de Doper werd bijvoorbeeld geheel volgens de voorschriften een kopje kleiner gemaakt. Als Jezus de Nazarener niet op de proppen was gekomen was Johannes de Doper een uitstekende kandidaat voor de christelijke godenzoon geweest.

[Fish]

Nou ja, als deze veronderstelde J. niet aan dat kruis was gaan hangen, of het gerucht daaromtrent, dan was heel deze al tweeduizendentien jaren durende 'discussie' überhaupt nooit aangezwengeld geworden.

Ali, hij is er niet zelf aan gaan hangen, die suggestie (niet letterlijk dus) werd door zijn volgelingen aangedragen.
En zo als de historie maar al te duidelijk bewijst, volgelingen zijn niet al te betrouwbaar in zulke gevallen.

[Kochimodo]

Over welke god heb je het dan precies ... ?

De god van J.

De God van Jezus is (vlgs. de christelijke leer) Jezus zelf! Jezus is God op aarde als mens!

Wat frappant dat je de rest van de bijbel -zowel NT als OT- geheel buiten beschouwing laat en je concentreert op slechts één passage uit de bijbel........Dàt noem ik nog eens selectief lezen en je doet hiermee aan struisvogelpolitiek.

[MNb]

Leg uit Ali, waarom god (volgens jou) niet aantoonbaar is.

Nu Ali zijn mond schijnt te houden zal ik het maar proberen.

Elke zichzelf respecterende wetenschap sinds Popper heeft de illusie laten varen iets te kunnen aantonen in de betekenis van 100% positieve zekerheid verkrijgen. Elke wetenschappelijke theorie is niet meer dan een hypothese die er op wacht ontkracht te worden. In deze zin is niets aantoonbaar. We moeten dan ook onderscheid maken tussen bewijs en argument. De term wetenschappelijk bewijs is in de grond uitermate slordig. Meestal wordt er bedoeld dat iets met een experiment bevestigd is.
De wetenschap kent twee methoden om tot kennis te komen: de rationeel/deductieve, dus middels (vaak wiskundige) logica en de empirisch/inductieve, dus middels ervaring/experiment. Daar zijn een paar belangrijke voorwaarden aan verbonden, die ik achterwege laat zolang gelovigen met het hier opgeschrevene geen semantische trucjes uithalen (nee, persoonlijke ervaring telt niet). De truc is nu dat in de wetenschap de uitkomst van de twee methoden met elkaar overeen moet stemmen.
Punt is nu dat god een metafysisch verschijnsel is en zich daarmee onttrekt aan de empirie. Als de wetenschap met haar twee methoden al niets kan aantonen kan een filosofie die noodgedwongen één van die twee moet laten schieten dat al helemaal niet. Dit heeft te maken met de kritiek op Descartes' filosofie. Zijn methodische twijfel is correct, zijn conclusie "Ik denk dus ik besta niet". Er is op grond van deze methode geen enkele reden te veronderstellen dat ik het ben die denkt. Laat staan dat we er zoiets als god bij kunnen halen. De enige toelaatbare conclusie is"Er zijn gedachten". Dat schiet niet op. Om verder te redeneren zijn er twee beweringen nodig. Eén is niet genoeg.
Daaruit volgt dat godsbewijzen onhoudbaar zullen zijn (niet-godsbewijzen trouwens ook). De laatste 200 jaar heeft dan ook geen enkele vooraanstaande filosoof er zich aan gewaagd. Wel een vooraanstaand wiskundige, Kurt Gödel, maar zijn navolger Alvin Plantinga stelde al dat het niet doorslaggevend was (dwz 100% zekerheid gaf). Godsbewijzen zijn argumenten; acceptabel voor hen die toch al geloofden. Ze kunnen verworpen worden door hen die dat niet doen. Niettemin ben ik overtuigd atheïst. Maar ik pretendeer niet aan te kunnen tonen dat ik gelijk heb. Ik heb slechts twee argumenten die subjectieve geldigheid hebben.

[Kochimodo]

Punt is nu dat god een metafysisch verschijnsel is en zich daarmee onttrekt aan de empirie.

Heb je het boek van Victor J, Stenger - God een onhoudbare hypothese wel eens gelezen?

[MNb]

Nee. Ik ben zijn naam wel tegengekomen in verband met het antropisch principe. Hij heeft een pagina op de Engelse Wikipedia. Naar aanleiding van je vraag heb ik zijn website eens bekeken. Het is mijn indruk dat hij hetzelfde doet als ik, ongetwijfeld met meer succes: gelovigen onderuit halen zodra ze de natuurkunde denken te kunnen misbruiken voor hun particuliere opvattingen.
Dat houdt niet in dat Stenger meent te kunnen bewijzen dat god niet bestaat. Maar mijn indruk kan natuurlijk verkeerd zijn.

Niettemin, in de inleiding hier

http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/how.html

beweert Stenger hetzelfde als ik. Dat hoeft niet te verbazen, ik ben beslist niet origineel hierboven. Ik heb het ook maar van mijn opleiding tot natuurkundeleraar. Stenger verwoordt het wel beter.

Pure logic cannot say anything about the world outside our heads.

Dat is de essentie van de kritiek op Descartes' methode van systematische twijfel.

zijn conclusie "Ik denk dus ik besta niet"

moet trouwens zijn:
zijn conclusie "Ik denk dus ik besta" (is) niet (correct).

Aha, gevonden:

The fact that they are not (observable by science) makes a strong case that such powers do not exist.

Het lijkt mij - en bedenk, ik ben een overtuigd atheïst, dus het is volstrekt overbodig te proberen mij te antibekeren - dat Stenger hier teveel waarde aan wetenschap toekent. Ik zie a priori niet in waarom de wetenschap en met name de experimentele natuurkunde alle kennis in pacht zou moeten hebben.
Geschiedkundigen hanteren het principe: het niet-bestaan van bewijs is geen bewijs van niet-bestaan. Dat lijkt me hier van toepassing.
Mijn standpunt is als volgt. Het is mogelijk een allesomvattende natuurkundetheorie te ontwikkelen die de causaliteit van het universum (en daarmee god) uitsluit. Maar omdat ook een dergelijke theorie nooit meer kan zijn dan een hypothese die gefalsifieerd kan worden mag men daar geen doorslaggevende bewijskracht aan toekennen. Geloven en atheïsme blijven een existentiële keuze.
Hoe gelovigen hun geloof confronteren met een dergelijke natuurkundetheorie is hun probleem. Ze hebben dat probleem al met de huidige quantummechanica. Ik ben alleen niet zo verwaand te beweren dat zij voor een onmogelijke opgave staan.

[Ali]

Leg uit Ali,

waarom god (volgens jou) niet aantoonbaar is.
(voor de tiende keer zo langzamerhand)

Ja, leg dat eens uit, alsjeblieft.

'Als' God degeen is die de werkelijkheid is en veroorzaakt, dan is hij een axioma. Dat axioma is ahw 'magisch', maw het komt niet voort uit een gedetermineerde en te herleiden oorzakelijkheid.

God hijst zich aan z'n eigen bretels op.

Snapt?

[Ali]

Oh ja, en nog wat: Stel dat God zwart op wit te bewijzen zou zijn, dan zou dit een regelrechte ramp zijn voor de vrije wils ontplooïïng en evolutie der totale menschheid.

Vat?

Volgens J. is God in het verborgene.

[Joe Hn]

Snapt?

Vat?

Nee, niet echt. Maar als J het zegt, dan zal het wel ....

Maar het verhaal van MNb was wel te volgen.

[Ali]

Snapt?

Vat?

Nee, niet echt. Maar als J het zegt, dan zal het wel ....

Maar het verhaal van MNb was wel te volgen.

MNbees verhaal is uitstekend te pruimen door mij.

[Henk]

Toch nog eens even weer deze dialoog van bijna vier jaar geleden opgepakt. Ik was het al bijna weer vergeten en heb ook nooit meer iets van Kyra gehoord. Het is gewoon uitgegaan, zij het op een wat geruislozere manier als die van vandaag.

[Jinny]

Henk!
Wat had ik je gezegd?
Ik wil je de eerste maanden niet zien.

[PietV.]

Het is niet gebruikelijk om oude topics te openen. Om de simpele reden dat veel mensen op den duur vertrekken en dus geen weerwoord hebben in nieuwe discussies. Even rekening mee houden.

[Dat beloof ik]

De stelling 'god's liefde is onvoorwaardelijk' moet afkomstig zijn van een gelovig persoon, die tegelijkertijd niet weet wat er in de bijbel staat.

Wat te denken van: '" Neem de sabbat in acht, want het is voor jullie een heilige dag. Wie hem schendt, moet ter dood gebracht worden; ieder die dan werkt, moet uit de gemeenschap gestoten worden." (Exodus 31)
Niet bepaald woorden van iemand die onvoorwaardelijk van zijn volgelingen houdt.

Daarmee is de stelling met god's eigen woorden ontkracht.
Het topic kan dus worden gesloten, de stelling is onwaar bewezen.