Kan de mensheid zonder religie?

[Kochimodo]

Nee, want bij het humanisme of vrijdenken worden geen imaginaire goden ten tonle gevoerd of een boek als "goddelijk" of "goddelijk ginspireerd" erbij gehaald als "DE WAARHEID"......

[siger]

Godsdienstig onderwijs misvormt het denken van een kind.

Overdrijf je niet een beetje?
En zou dat dan niet voor elke vorm van levenbeschouwing gelden,
(dus ook voor bv humanisme of vrijdenken)

Nee, Kochimodo zegt het heel correct.
Humanisten of vrijdenkers schermen hun kinderen niet af van andersdenkenden, en stimuleren kinderen zelf een oordeel te vormen.

[kiks]

Godsdienstig onderwijs misvormt het denken van een kind.

Overdrijf je niet een beetje?
En zou dat dan niet voor elke vorm van levenbeschouwing gelden,
(dus ook voor bv humanisme of vrijdenken)

Ik denk dat Kochimodo niet overdrijft. Zodra dogma's de school binnentreden ben je bezig sturing te geven aan iets dat niets met onderwijs te maken heeft. Het beperkt kinderen in hun ontwikkeling.

Groet

kiks

[Jinny]

Godsdienstig onderwijs misvormt het denken van een kind.

Overdrijf je niet een beetje?
En zou dat dan niet voor elke vorm van levenbeschouwing gelden,
(dus ook voor bv humanisme of vrijdenken)

Neehoor, godsdienstig onderwijs misvormt bewust het denken van kinderen.
Toekomstige zieltjes die geld doneren.
Eigenbelang.

[Demiurg]

En nu allemaal in koor......

Nee, want bij het humanisme of vrijdenken worden geen imaginaire goden ten tonle gevoerd of een boek als "goddelijk" of "goddelijk ginspireerd" erbij gehaald als "DE WAARHEID"......

Ik neem aan dat mocht je kinderen hebben of krijgen dat je ze jouw normen, waarden en ook levensbeschouwelijke ideeen meegeeft. Je kunt andere overtuigingen dan de jouwe diskwalificeren met termen als 'imagionair' of 'wijsmaken', maar het blijft gewoon de ene levensbeschouwing tegenover de ander.

[collegavanerik]

Job er zijn twee manieren om de bijbel te lezen, de gelovige orthodoxe en de atheistische.

Onzin, CvE. Het is jóuw lezing. Jij wilt graag de orthodoxe (jij bedoelt natuurlijk de fundamentalistische) lezing als enige juiste en oorspronkelijke zien.
Precies wat ik al de hele tijd beweer:

(Vrijzinnige preek)

Dus…CvE, je laatste opmerking dat….

De bijbel (en de Edda) is historisch interessant, cultureel interessant, maar als ethisch baken volkomen achterhaald.

….is hiermee al door dit eenvoudige voorbeeld (er zijn legio voorbeelden) volledig aangetoond dat het uit de lucht gegrepen is.

Tot slot CvE nog even voor de volledigheid;

Teksten uit hun verband (context) rukken, apart stellen en dan ‘interpreteren’ op jou bekende wijze en vervolgens afwijzen als ethisch achterhaald, is niet alleen oneerlijk en volledig onjuist maar ook volledig misleidend en zinloos en derhalve niet serieus te nemen.

Job

Oh ja, CvE. Ik ben nog even in het archief gedoken.
Nog commentaar gevonden over een boek van een van jou favoriete idolen.

“…Smart op smart..”

http://www.trouw.nl/krantenarchief/1997 ... mart..html

Ik ken de vrijzinnige preken, je denkt dat er nog een kind in het koude badwater zit, dat ik heb weggegooid.
Dat is niet zo.

Het oude testament is geschreven door orthodoxe theocraten, die een verklaring in JHWH projecteerden voor hun regionale underdogpositie. Dat is het verband waarin je het moet lezen.
Het nieuwe testament is geschreven door een groep die hun charismatische leider was kwijtgeraakt en wachtten op diens spoedige terugkeer. Dat is het verband waarin je het moet lezen.

En wat die Maarten 't Hart recensie betreft: Jij weet toch ook wel dat er geen hiernamaals is?

[Ali]

En wat die Maarten 't Hart recensie betreft: Jij weet toch ook wel dat er geen hiernamaals is?

Waar haal jij die kennis vandaan?

[collegavanerik]

En wat die Maarten 't Hart recensie betreft: Jij weet toch ook wel dat er geen hiernamaals is?

Waar haal jij die kennis vandaan?

vrijzinnigen hebben met atheisten gemeenschappelijk dat zij niet in een hiernamaals geloven. Het hiernamaals is een verzinsel om de doodsangst te sussen.

[siger]

En nu allemaal in koor......

Nee, want bij het humanisme of vrijdenken worden geen imaginaire goden ten tonle gevoerd of een boek als "goddelijk" of "goddelijk ginspireerd" erbij gehaald als "DE WAARHEID"......

Ik neem aan dat mocht je kinderen hebben of krijgen dat je ze jouw normen, waarden en ook levensbeschouwelijke ideeen meegeeft. Je kunt andere overtuigingen dan de jouwe diskwalificeren met termen als 'imagionair' of 'wijsmaken', maar het blijft gewoon de ene levensbeschouwing tegenover de ander.

Onzin. De normen en waarden die ik mijn kinderen heb meegegeven zijn de algemeen menselijke waarden. Levensbeschouwelijk zijn we verschillend, en daar ben ik fier op. Toen mijn zoon nog een tiener was wees hij me al op zwakheden in mijn standpunten, en we hebben sinds tientallen jaren boeiende diskussies. Ik zou het niet anders gewild of gekund hebben.

Je kan er voldoening in hebben een volwassene te overtuigen. Een kind dat volledig aan je is overgeleverd respecteer je in zijn ontplooiing als mens. De rest heet kindermisbruik.

[fred neerhoff]

ook scholen met een andere onderwijskundige opvatting vallen onder bijzonder onderwijs.

Zeker, maar de kern van Artikel 23 beoogde de financiële gelijkstelling van levensbeschouwelijk onderwijs met openbaar (=neutraal ) onderwijs te regelen.

Nu dat sinds de grondwetsherziening van 1917 de levensbeschouwelijke diversiteit de laatste decennia is uitgebreid met de islam, maken naast de (door de wetgever) bedoelde christelijke scholen ook moslim scholen aanspraak op (door de wetgever onbedoelde) staatsfinanciering.

En zo wordt met name in de grote steden etnische scheiding , en dus taal achterstand via Artikel 23 actief door de staat bevorderd. Eens/oneens?

[Kochimodo]

Eens!

[Demiurg]

Zeker, maar de kern van Artikel 23 beoogde de financiële gelijkstelling van levensbeschouwelijk onderwijs met openbaar (=neutraal ) onderwijs te regelen.

Nu dat sinds de grondwetsherziening van 1917 de levensbeschouwelijke diversiteit de laatste decennia is uitgebreid met de islam, maken naast de (door de wetgever) bedoelde christelijke scholen ook moslim scholen aanspraak op (door de wetgever onbedoelde) staatsfinanciering.

En zo wordt met name in de grote steden etnische scheiding , en dus taal achterstand via Artikel 23 actief door de staat bevorderd. Eens/oneens?

Dit is geen kwestie van eens of niet, want het klopt gewoonweg niet wat je zegt.
Zwarte scholen zijn bijna altijd openbare scholen.
Van de 660 zwarte scholen zijn er maar 46 islamitische scholen.
http://www.trouw.nl/onderwijs/article1328459.ece

(ergo, het is weer zo'n symbooldossier)

[Job]

Ik ken de vrijzinnige preken, je denkt dat er nog een kind in het koude badwater zit, dat ik heb weggegooid.
Dat is niet zo.

Het kind zie jij niet. Heb je waarschijnlijk in je jeugd ook niet geziem. Vandaar dat je alles zo makkelijk weggooid. Wat gooi je dan weg; je eigen sinterklaasgeloof ?
Je bent zo’n beetje die blinde uit de evangeliën die het niet ziet, of niet ziet zitten.
Die ziende blind is.

Het oude testament is geschreven door orthodoxe theocraten, die een verklaring in JHWH projecteerden voor hun regionale underdogpositie. Dat is het verband waarin je het moet lezen.
Het nieuwe testament is geschreven door een groep die hun charismatische leider was kwijtgeraakt en wachtten op diens spoedige terugkeer. Dat is het verband waarin je het moet lezen.

So what ?
Doet het iets af aan “Gij zult uw naaste liefhebben, gelijke uzelf.”
Verandert daar nu iets aan ? Is dit ‘theocratisch’?? Ga je het nu ineens anders lezen op een ‘theocratische’ wijze ?? En welke wijze is dat dan ?

De bijbelse boodschap is universeel.

Juist machthebbers, koningen en andere heersers staan in de Bijbelverhalen voortdurend onder (Profetische) kritiek.

Het is hier niet de plek om te laten zien dat de bijbel en de latere joodse traditie getuigd van een radicale humanistische universele denkwijze. Deze denkwijze is kenmerkend voor de voornaamste fasen van de ontwikkeling van de joodse traditie en niet van een orthodoxe of conservatief-nationalistische. Dit laatste is een betrekkelijk onveranderd overblijfsel uit oude tijden en heeft in feite nooit bijgedragen aan de verdere joodse bloei van het joodse denken en aan de invloed daarvan op de universele menselijke waarden. Niet voor niets zijn talloze rabbijnen uit de lange joodse geschiedenis stuk voor stuk grote humanisten en tegelijkertijd strikt Tora-getrouwe joden. Juist OMDAT ze Tora-getrouwe joden waren/zijn. Net als Jezus van Nazareth Tora-getrouw is. Dit latten de Evangelisten ook zien.

Het kenmerkende aspect van deze humanistische interpretatie is het volgende:
Ideeën hebben, vooral als zij niet alleen de ideeën zijn van een enkel individu (zoals bij Confucius) , maar vooral als ze tot een integrerend bestanddeel van het historisch proces zijn geworden, hun wortels in het concrete maatschappelijk leven. Als men ervan uitgaat dat de idee van een onversneden humanisme een hoofdstroming in de bijbelse en en nabijbelse traditie vormt, moet je aannemen, logischerwijs, dat er door de gehele joodse geschiedenis heen bepaalde basisomstandigheden bestonden, die het ontstaan en de groei van deze humanistische tendens mogelijk maakten.
En deze fundamentele omstandigheden zijn er.
De joden hebben slechts korte tijd, in feite maar een paar generaties, werkelijke en indrukwekkende wereldlijke macht bezeten. Na de regeringsperioden van David en Salomo nam de druk van de grote mogendheden in het noorden en zuiden dusdanige vormen aan dat Juda en Israël in steeds toenemende mate bedreigd werden met veroveringen. En zij werden inderdaad veroverd, een slag waarvan zij zich nooit meer zouden herstellen.
Zelfs toen de joden later formeel een zekere politieke onafhankelijkheid bezaten, waren zij niet meer dan een kleine en machteloze satelliet, onderworpen aan de grote mogendheden.
Toen de Romeinen een eind maakten aan de joodse staat, kwam er van achter de afbrokkelende facade, die van de Romeinen alleen de laatste, beslissende stoot kreeg, een jodendom zonder koningen en hogepriesters te voorschijn, dat al een eeuwenlange ontwikkeling achter de rug had.

Tekenend voor de hele situatie is dat toen Rabbi Jochanan Ben Zakkai zich tijdens het beleg van Jerusalem naar het Romeinse kamp begaf, hij alleen toestemming vroeg om in Javne een academie voor de opleiding en scholing van toekomstige generaties rabbijnse geleerden te mogen oprichten. Zo werden de Profeten , die de afgodische bewondering voor wereldlijke macht aan de kaak gesteld hadden, door de loop van de geschiedenis in hun gelijk gesteld en was het hun onderwijzing en niet Salomo’s luister, die een doorslaggevende, blijvende invloed had op het joodse denken.
Nadien verwierven de joden tot in onze tijd nimmer meer een machtspositie. Integendeel, gedurende het grootste gedeelte van hun geschiedenis zaten zij in de hoek waar de klappen vielen en waren zij slachtoffer van uiteenlopende vormen (van fysiek tot verbale uitsluiting) van geweld.
(Denk aan wat ikin andere reacties over de zondebok heb gezegd)

“Maar ligt het dan niet voor de hand dat de centrale geschiedenis van de bevrijding uit de Egyptische slavernij en de redevoeringen van de grote humanistische profeten weerklank vonden in de harten van mensen, die het geweld alleen ervaren hadden als slachtoffers en niet als bedrijvers ??
Is het dan verwonderlijk dat het profetische visioen van een verenigde, in vrede levende mensheid, van gerechtigheid voor de arme en de hulpeloze, onder de joden in vruchtbare aarde viel en nooit vergeten werd ?
Is het vreemd dat er toen de muren van internationalisme, vrede en gerechtigheid verkondigden, een onevenredig groot aantal joden was ? Wat van een wereldlijk standpunt gezien de tragedie van de joden was (het verlies van hun land en staat) was vanuit het humanistisch gezichtspunt hum grootste zegening: het feit dat zij tot de lijdenden en verachten behoorden, stelde hen in staat tot het ontwikkelen en in stand houden van een humanistische traditie”

(Erich Fromm: “Gij zult zijn als goden”.)


Job

[fred neerhoff]

Dit is geen kwestie van eens of niet, want het klopt gewoonweg niet wat je zegt.
Zwarte scholen zijn bijna altijd openbare scholen.
Van de 660 zwarte scholen zijn er maar 46 islamitische scholen.
http://www.trouw.nl/onderwijs/article1328459.ece

Hoezo klopt het niet? Nergens heb ik immers beweerd dat Artikel 23 hoofdoorzaak is van "zwarte" scholen !

Ook moet je natuurlijk niet het aantal scholen tellen, maar het aantal leerplichtigen. Bovendien bevordert Artikel 23 dat christelijke scholen moslim leerplichtigen kunnen weigeren, en andersom.

Feit is dat Artikel 23 lid 7 (dat de financiële gelijkschakeling regelt van met name onderwijs op religieuze grondslag met openbaar onderwijs) etnische segregatie en taalachterstand uitlokt ipv. tegengaat.

De staat zou de kerk op afstand moeten houden. Artikel 23 lid 7 moet alleen al daarom worden afgeschaft!

[lanier]

De joden hebben slechts korte tijd, in feite maar een paar generaties, werkelijke en indrukwekkende wereldlijke macht bezeten. Na de regeringsperioden van David en Salomo nam de druk van de grote mogendheden in het noorden en zuiden dusdanige vormen aan dat Juda en Israël in steeds toenemende mate bedreigd werden met veroveringen. En zij werden inderdaad veroverd, een slag waarvan zij zich nooit meer zouden herstellen.

Dit is denk ik een bijbelse aanname want er is buiten de bijbel geen enkel bewijs van een groot rijk van David en Salomo. Het hele gebied is vrijwel altijd overheerst geweest door andere rijken. We weten dat het rond 1000 v. Chr. erg onrustig was in het nabije Oosten, maar dat zegt niets over een groot rijk van David en Salomo. Er zijn geen opgravingen bekend uit die periode die wijzen op een groot rijk. Ook is er geen bewijs van enige invloed van dit rijk op de buren, en die zou er wel moeten zijn wil je spreken over een wereldlijke macht.