Freethinker.nl

Heb ik me echt zitten afbeulen om in zo'n diarrhee van onzin terecht te komen?

Ik wacht verder wel tot ik iets lees van iemand die bij de les is.

(Heeck, keer misschien eens terug vanaf blz. 92. Alhoewel, waarom zou je het de tweede keer wél begrijpen?)

Dank je voor je vriendelijk oordeel over de inbreng van deelnemers aan deze discussie.

Kitty schreef:Dank je voor je vriendelijk oordeel over de inbreng van deelnemers aan deze discussie.

Ik had het speciaal over Heeck, voor de volledigheid.
En wat is een opknapper?

Iets waar je van opknapt?

Kitty schreef:Iets waar je van opknapt?

Volgens mijn woordenboek iets wat opgeknapt moet worden.

Ah, dat kan ook ja, dat is weer geheel iets anders.

heeck schreef: Ali,
Je beticht mij van iets dat ik aanhaalde van E.Vermeersch , die in deze wel ook wel weer eens mag worden herlezen.

Weerom eens CMAP-TOOLS aanbevolen om de woeste associaties geduldig te rangschikken en het kan nauwelijks anders of je komt tot een rangschikking waar alle ongeregelde opmerkingen kunnen worden geplaatst.

Roeland

Roeland

Heeck,

Ik houd het er op dat zowel de door jou aangehaalde Vermeers als wel jouw persoon het universum in de verste verte niet snappen. Denk zelf even eigenstandig deze aangeboden overweging door en je begrijpt wellicht hoeveel snufjes zout je aan jouw eigenste hier gestorte bijdragen, desgewenst ,zou mogen toevoegen.

vegan-revolution schreef:
Het heelal (met al zijn denkbare onderdelen) beweegt zich in een richting waar wij mensen geen grip op hebben. Aangezien wij met ons allen óók onlosmakelijk onderdeel van dat heelal uitmaken is het dus feitelijk óók zo dat een mens geen grip heeft op zichzelf. In iets waarop je geen enkele grip hebt ligt ook geen enkele vrijheid. En zo is de cirkel rond.

Het universum en jij zijn m.i. onvoldoende gedefinieerd. Alsmede hun relatie.

Wie is wie?

Snapt?

Oh ja, en voor dat ik het vergeet te melden, ten overvloede, het klokwerk universum is sinds QM al geruime tijd ter ziele.

Sniep?

Ali schreef:Oh ja, en voor dat ik het vergeet te melden, ten overvloede, het klokwerk universum is sinds QM al geruime tijd ter ziele.

Dacht je werkelijk dat ik niet op de hoogte zou zijn van de QM en haar implicaties? De implicaties van de QM nemen niet weg dat er binnen zekere grenzen wel degelijk processen zijn die een tamelijk vast patroon volgen. Bovendien vormen de implicaties van de QM geen enkel bewijs voor de VW, zoals ik al eerder aangaf.

Van iemand zoals ik, die zelf natuurkunde gestudeerd heeft, zou je mogen verwachten dat hij daar iets vanaf weet.

siger schreef:Je zal antwoorden dat mijn onvrijwilligheid zich achter een metafysisch gordijn bevindt waar ik geen kijkje kan nemen, maar dan herhaal ik weer de vraag: waartoe dient zo'n theorie? Welk verschil maakt ze? Wat kan je er mee? (dit zijn ernstige vragen, geen nukkig gemopper. Antwoordt aub)

Ik weet niet of ik nou juist dàt zal antwoorden. De vraag die jij stelt kun je ook stellen ten aanzien van wat je met de aanname van het bestaan van een vrije wil kunt. Kun je dáár dan iets mee? Ten aanzien van de aanname van een onvrije wil had ik al eerder aangegeven dat het de zaak er mijns inziens eenvoudiger op maakt. (Ockham, weet je nog?)

siger schreef:terwijl net die processen, waarbij keuzen gemaakt moeten worden, zoals het kiezen van de korstse weg, zich bij mensen in het bewustzijn afspelen?

Bewustzijn en vrije keuze bestaan net in die processen, waar ze evolutionair voordeel bieden.

Een insect maakt ook keuzes. Heeft een insect daarom volgens jou een vrije wil?

Kitty schreef:Juist het bestaan van het bewuste handelen en de keuzes hierin, spreekt de niet-vrije wil tegen. Anders zou bewust handelen en bewust keuzes kunnen maken, een overbodig en nooit door evolutie ontstane eigenschap zijn.

Ik denk dat het hiermee te maken heeft:

Door onze neiging zaken te willen begrijpen geven we namen aan allerlei verschijnselen. Bepaalde termen, zoals bijvoorbeeld bewustzijn, die we aan een verschijnsel geven kunnen zich zó vastomkaderd in onze beleving van zaken nestelen dat deze termen bij wijze van spreken een eigen leven gaan leiden.

In mijn beleving is het bewustzijn niet veel anders dan een manifestatie van een verzameling van processen, waarvan elk proces afzonderlijk waarschijnlijk niet door ons als bewustzijn zou worden gekwalificeerd.

Wat zich bij ons manifesteert als bewustzijn is mijns inziens gewoon één van de vele specialistische facetten van ons menszijn, die ons doelmatig (in overlevende zin) doen functioneren. Maar waarom er nou juist aan dit speciale onderdeel vrijheden moeten worden toegedicht die we niet toedichten aan allerlei andere natuurwetmatige processen is mij nog steeds een raadsel. Volgens mij schuilt nou juist dáárin een tegenstrijdigheid.

vegan-revolution schreef:

Ali schreef:Oh ja, en voor dat ik het vergeet te melden, ten overvloede, het klokwerk universum is sinds QM al geruime tijd ter ziele.

Dacht je werkelijk dat ik niet op de hoogte zou zijn van de QM en haar implicaties? De implicaties van de QM nemen niet weg dat er binnen zekere grenzen wel degelijk processen zijn die een tamelijk vast patroon volgen. Bovendien vormen de implicaties van de QM geen enkel bewijs voor de VW, zoals ik al eerder aangaf.

Van iemand zoals ik, die zelf natuurkunde gestudeerd heeft, zou je mogen verwachten dat hij daar iets vanaf weet.

Dit zal je dan wel aanspreken:

THE FREE WILL THEOREM
JOHN CONWAY AND SIMON KOCHEN
Abstract. On the basis of three physical axioms, we prove that if the
choice of a particular type of spin 1 experiment is not a function of the
information accessible to the experimenters, then its outcome is equally
not a function of the information accessible to the particles. We show
that this result is robust, and deduce that neither hidden variable theories
nor mechanisms of the GRW type for wave function collapse can be made
relativistic. We also establish the consistency of our axioms and discuss the
philosophical implications.
1. Introduction
Do we really have free will, or, as a few determined folk maintain, is it all
an illusion? We don’t know, but will prove in this paper that if indeed there
exist any experimenters with a modicum of free will, then elementary particles
must have their own share of this valuable commodity.
“I saw you put the fish in!” said a simpleton to an angler who had used a
minnow to catch a bass. Our reply to an analogous objection would be that
we use only a minuscule amount of human free will to deduce free will not
only of the particles inside ourselves, but all over the universe.
To be more precise, what we shall show is that the particles’ response∗ to a
certain type of experiment is not determined by the entire previous history of
that part of the universe accessible to them. The free will we assume is just
that the experimenter can freely choose to make any one of a small number of
observations. In addition, we make three physical assumptions in the form of
three simple axioms.
The fact that they cannot always predict the results of future experiments
has sometimes been described just as a defect of theories extending quantum
mechanics. However, if our physical axioms are even approximately true, the
free will assumption implies the stronger result, that no theory, whether it
extends quantum mechanics or not, can correctly predict the results of future
Date: March 31, 2006.
∗More precisely still, the universe’s response in the neighborhood of the particles.
1
De hele pdf beslaat 31 bladzijden.

Joseph Conway is één van de belangrijkste wiskundigen van onze tijd. In allerlei deelgebieden van de wiskunde heeft hij belangrijke ontdekkingen op zijn naam staan. Zo is hij de bedenker van surreële getallen, die gebruikt kunnen worden in de combinatorische speltheorie. Ook bedacht hij een heel handige notatie voor veelvlakken: de Conway Polyhedron Notation.

http://www.geencommentaar.nl/index.php/ ... -vrije-wil
http://www.cs.auckland.ac.nz/~jas/one/f ... eorem.html

Zie vooral ook:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 62#p184562

vegan-revolution schreef:

siger schreef:Je zal antwoorden dat mijn onvrijwilligheid zich achter een metafysisch gordijn bevindt waar ik geen kijkje kan nemen, maar dan herhaal ik weer de vraag: waartoe dient zo'n theorie? Welk verschil maakt ze? Wat kan je er mee? (dit zijn ernstige vragen, geen nukkig gemopper. Antwoordt aub)

Ik weet niet of ik nou juist dàt zal antwoorden. De vraag die jij stelt kun je ook stellen ten aanzien van wat je met de aanname van het bestaan van een vrije wil kunt. Kun je dáár dan iets mee?

Vanzelfsprekend. Met die vrije wil kan ik keuzes maken. Ik kan bijvoorbeeld beslissen hier een U te typen. En hier een J. En het lijkt me prima te lukken. Kijk, nog een D ook.

Maar jij zegt dat ik niet de vrijheid heb een U, J en D te tikken. Dus nu is het aan jouw: waartoe dient de theorie? Welk verschil maakt ze? Wat kan je er mee?

vegan-revolution schreef:

siger schreef:Bewustzijn en vrije keuze bestaan net in die processen, waar ze evolutionair voordeel bieden.

Een insect maakt ook keuzes. Heeft een insect daarom volgens jou een vrije wil?

Misschien een klein beetje. De evolutie heeft mensen een uitgebreider geheugen gegeven, en dus grotere vrijheid dan een insect. Het insect is meer dan wij gebonden aan de onmiddelijkheid van prikkels. Wij kunnen onze reactie uitstellen, we maken keuzen op basis van herinneringen die we oproepen. Als ik bijvoorbeeld kool koop (met dank aan Kitty) herinner ik me de reclameaanbiedingen van verschillende winkels, maar ook hoe de kool uit bepaalde winkels me de laatste keren wel of niet bevallen is, wat ik onlangs heb gelezen over kool in de gezondheidsbijlage van een krant (die ik ook weer gekozen heb op basis van ervaringen, herinneringen en aanbevelingen), of ik tijd heb om naar een verdere winkel te gaan en of dat de moeite loont, of het wel verantwoord is de wagen te nemen etc...etc...

Ali schreef:Dit zal je dan wel aanspreken:

THE FREE WILL THEOREM
JOHN CONWAY AND SIMON KOCHEN

Wel grappig ja, maar mijns inziens weinig relevant voor de discussie over de (vermeende) vrije wil. Het is ook al vrij lang bekend dat de waarnemer hetgeen waargenomen dient te worden kan beïnvloeden. Volgens mij doet dat allemaal niet terzake.