Holocaust

[Maverick]

Dat de genocide op de Indiaanse bevolking in Amerika er bij gehaald word is relevant. Die word inderdaad ontkent en die heeft plaatsgevonden. De herrinering aan de genocide op onder andere Joden in de Tweede wereldoorlog word veel meer levend gehouden, waarbij de genocide op Joden de meeste aandacht krijgt. Er is ook een politiek belang bij gediend, na de tweede wereldoorlog wilde men een politiek tehuis voor Joden in Palestina.

Eiegnlijk zie ik een Europa waar eerst in de tweede wereldoorlog iedereen de andere kant opkeek toen de genocide bezig was ( er is voor ozver ik weet nooit ook maar 1 bom op een kamp gegooid, terwijl er in 1 nacht meer Duitse burgerslachtoffers zijn gevallen bij geallieerde aanvallen dan er in totaal zijn gevallen bij aanvallen op Engeland ) en toen de oorlog voorbij was zijn de joden flink geholpen bij vrijwillige emigratie naar Azie. Het lijkt wel alsof men in Europa graag van de Joden afwilde. De Joden hebben nu een eigen staat en willen dat graag zo houden, maar ze hebben helemaal geen recht op een eigen staat, tenminste niet waar die nu is, want daar woonden al andere mensen/ De holocaust word gebruikt als fundament voor de Joodse staat. Dus dat verhaal word uit zijn verband getrokken om politieke redenen.

Het juiste verband zou zijn deze genocide vergelijken met anderen, om vervolgens tot de conclusie te komen dat vrijwel ieder volk wel eens genocide gepleegd heeft en vrijwel ieder volk wel eens het slachtoffer is geweest van Genocide.

In Engeland, Rusland en Amerika is de andere kant opgekeken toen de genocide aan de gang was, dus zijn die landen medeschuldig. Dat vaststellen helpt de Joodse zaak niet, dus dat feit word doodgezwegen. Net als de genocide op de Indianen.

Politiek.

[fbs33]

Hitler zorgde niet voor het antisemitisme, dat bestond al lang, vandaar dat hij zo'n succes kreeg.

Volgens mij was het de Duitse maatschappij die bijna in staat van anarchie verkeerde tengevolge van het stupide Verdrag v. Versailles (dat herstelbetalingen eiste van een economisch uitgemergeld Duitsland)- -dat de ruimte bood (met steun v.d. kolen en staal baronnen)aan A.H. om Reichskanzler te worden op opportunistisch economische gronden!
Dat daarbij het joods-kapitalisme mede als vervuilende factor de aandacht kreeg en tot racisme uitgroeide dat iedere jood in Duitsland ging treffen is een feit dat niet genegeerd kan worden, evenals het feit dat nazi-bendes met relschoppers (een soort hooligans) tot legale status werden verheven die met steun van overheidslichamen tot staatsterrorisme fors kon uitgroeien en vandalisme (en erger) ongestraft kon bedrijven tegen joodse burgers.Toen was het de angst die de goedwillende Duitsers in dekking deed gaan in neutrale onverschilligheid enz. enz.

Een fout die ná WOII niet opnieuw gemaakt werd maar Marshal-leningen werden verstrekt om W-Europa zo snel mogelijk weer op de been te helpen om er handel mee te kunnen drijven en een militair bondgenootschap mee aan te gaan.
En een voortuin te creëren voor de USA als buffer (en mogelijk slagveld) tegen de USSR!
Maar danzit ik al een behoorlijk end náást het topic

[ruuddo]

Dat de genocide op de Indiaanse bevolking in Amerika er bij gehaald word is relevant. Die word inderdaad ontkent en die heeft plaatsgevonden.

Wordt ontkent?

maar ze hebben helemaal geen recht op een eigen staat, tenminste niet waar die nu is, want daar woonden al andere mensen

Is dat een geldige reden?
Waar woonden vroeger de Joden?
Zo simpel is het volgens mij allemaal niet.

Het juiste verband zou zijn deze genocide vergelijken met anderen, om vervolgens tot de conclusie te komen dat vrijwel ieder volk wel eens genocide gepleegd heeft en vrijwel ieder volk wel eens het slachtoffer is geweest van Genocide.

Alleen zijn er nu nog steeds mensen die aan de levende lijve de Holocaust hebben meegemaakt.

De aanzet van deze discussie komt van 6miljoen.
Wat dit heerschap bezield om de holocaust ter discussie te stellen is mij een raadsel.
Is het belangrijk dat het er 10000 meer of minder zijn?
Of is het allemaal niet zo erg? (het komt vaker voor)
Zijn andere dingen erger?

Ondertussen is 6miljoen in geen velden of wegen meer te vinden.

[Blackadder]

maar ze hebben helemaal geen recht op een eigen staat, tenminste niet waar die nu is, want daar woonden al andere mensen

Is dat een geldige reden?

Ja, het verschil is dat het Palestijnen zijn, waar we geen binding mee hebben, maar stel je eens voor dat men had besloten om Friesland, Groningen en Drente voor de joodse staat aan te wijzen, 'want daar wonen toch alleen maar boeren, die moeten maar ophoepelen' De meeste mensen vinden dat toch minder leuk als die 'boeren' je vader, moeder en grootouders zijn.

Waar woonden vroeger de Joden?

sinds 70 AD zo'n beetje verspreid over de hele wereld, met de nadruk op landen rond de Middellandse zee en de rest van Europa.

Zo simpel is het volgens mij allemaal niet.

Hier heb je dan weer helemaal gelijk in. Dat het niet simpel is bewijst de situatie in het MO van de afgelopen 60 jaar

[Maverick]

Rond de eeuwwisseling woonden er nog Keltische volken in Nederland, als ik het wel heb. Op het continent zijn die verdrongen door Latijnstaligen en Germaans taligen. Op een klein stukje grond in Bretagne na ( knipoog naar Asterix ).

Zouden die nu een staat claimen dan zouden we ons alleen maar kapot lachen. De claim van het Joodse volk op land in het midden oosten was eerst gebaseerd op de wens om een thuisland te hebben. Later werd EEA minder seculier. Maar een redelijke verdediging voor het bestaansrecht van Israel in zijn huidige vorm is erg lastig op te zetten. Het enige bestaansrecht is dat ieder volk veiligheid verdiend. Het Joodse volk meent dat veiligheid alleen gewaarborgd word met een eigen staat.

Helaas zijn er vele miljarden gelovigen op deze wereld die menen dat God Israel aan de Joden gegeven heeft. Dat speelt een grote rol in de politiek.

Mocht ontkenning van de holocaust legaal worden, dan hebben tegenstanders van Israel een extra wapen om mee te slaan. Dat is pijnlijk voor de overlevenden van de holocaust, maar dat de holocaust geexploiteerd word voor politiek gewin zou sowieso pijnlijk moeten zijn. Nu zijn we inmiddels ook zover dat veel Joden schuldig zijn aan verdrijving van het Palestijse volk. Tsja.

Mensen zijn niet allemaal even leuk.

Wat wel mag in NL, is zeggen dat de holocaust een straf van god is. Ook mag je zeggen dat de holocaust niet tegen Joden gericht was, maar vooral een manier was om oorlogsbuit te vergaren en zo de bevolking tevreden te houden. Je mag allerlei onzin verkondigen over de holocaust, behalve ontkennen dat hij heeft plaatsgevonden.

Mensen hebben recht op gewetensvrijheid, als iemand waarom dan ook het standpunt wil innemen dat de holocaust nooit plaatsgevonden heeft , moet dat kunnen.

Wat mij de juiste oplossing lijkt, is dat organisaties die het standpunt hebben dat de holocaust nooit plaatsgevonden heeft niet mee mogen doen aan verkiezingen en dat dergelijke organisaties ook geen recht hebben op subsidie. Maar het standpunt op zich moet kunnen.

[ruuddo]

maar ze hebben helemaal geen recht op een eigen staat, tenminste niet waar die nu is, want daar woonden al andere mensen

Is dat een geldige reden?

Ja

Maar als over bijvoorbeeld 100 jaar door de VN besloten wordt dat Israël het nieuwe land voor de zigeuners wordt, zijn we dan niet allemaal verontwaardigd dat het land van de Joden afgepakt wordt en wordt er over Palestijnen helemaal niet meer gepraat?

Rond de eeuwwisseling woonden er nog Keltische volken in Nederland, als ik het wel heb. Op het continent zijn die verdrongen door Latijnstaligen en Germaans taligen. Op een klein stukje grond in Bretagne na Wink ( knipoog naar Asterix ).

Zouden die nu een staat claimen dan zouden we ons alleen maar kapot lachen.

Maar zouden ze per definitie ongelijk hebben?
Vroeger was het toch "hun" thuisland?
Wie bepaalt wat rechtvaardig of eerlijk is?


Vandaar, zo makkelijk is het allemaal niet.
En een aanvaardbare oplossing voor alle betrokken partijen bestaat er volgens mij niet.

Of heeft er iemand nog een grote achtertuin waar die een heel volk in kwijt kan?

[ruuddo]

Mensen hebben recht op gewetensvrijheid, als iemand waarom dan ook het standpunt wil innemen dat de holocaust nooit plaatsgevonden heeft , moet dat kunnen.

Ik heb hier een dubbel gevoel bij.
Aan de ene kant zeg ik ja, daar heb je gelijk in.
Aan de andere kant, kan ik me heel goed inleven over wat cluny zegt.
Is het niet gevaarlijk als het een gangbare mening wordt?

[appelfflap]

Is het niet gevaarlijk als het een gangbare mening wordt?

zolang je kinderen onderwijst zal dit nooit een gangbare mening worden.

[The Prophet]

Het ligt allemaal een stuk genuanceerder dan hier wordt beweerd. Er is bijvoorbeeld nooit een onafhankelijke staat geweest die Palestina heet. In 1917 werd het een Brits mandaatgebied (inclusief Jordanie), daarvoor was het onderdeel van het Ottomaanse rijk.

Het is ook niet zo dat in 1947 Palestina aan de joden werd gegeven. Het werd verdeeld in een Joods en een Arabisch gebied. Dat dat niet stand hield, was vooral een gevolg van de Arabische landen die direct het Joodse gebied aanvielen. Als gevolg daarvan werd in 1948 de onafhankelijke staat Israel uitgeroepen.

Al aan het eind van de 19e eeuw trekken vele joden naar Palestina. Het is niet zo dat dit pas na 1947 gebeurt, toen waren er al heel veel joden in Palestina. Tevens is de roep om een Joods Nationaal Tehuis al gedaan in 1917, en dus niet naar aanleiding van de Holocaust.

Ook was er pas begin 20e eeuw voor het eerst sprake van de term "Palestijnen". Het Palestijnse nationalisme kwam pas in de jaren 60 opzetten.

Get your facts straight.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestina
http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestijnen

[appelfflap]

en wat hebben die honderdduizende Palestijnse boeren aan dit verhaal?
voor hen is het simpel. 60j geleden werden ze door joodse migranten in open gevangenissen gestoken waarna ze alles kwijt waren en 60j na datum zitten ze er nog altijd en verwacht de ontwikkelde wereld blijkbaar dat ze hun situatie aanvaarden.

maar goed dit heeft natuurlijk in feite niet zo heel veel met het onderwerp hier te maken.
er is hier wel ergens een israel-palestina topic waar je je commentaar kwijt kunt

[Kitty]

Ach het is maar hoe je het bekijkt hè The Prophet.

Palestijnen hebben een wat ander gevoel bij Al-Nakba

[collegavanerik]

Ach het is maar hoe je het bekijkt hè The Prophet.

Palestijnen hebben een wat ander gevoel bij Al-Nakba

VN suggereert splitsing, arabieren accepteren niet, joden roepen staat uit, arabieren vallen binnen, arabieren worden verslagen.

ik zie het verschil niet, leg eens uit.

[Kitty]

Dus ze hadden het wel moeten accepteren? Ik vind het vrij logisch dat je het niet accepteert als er een voorstel tot splitsing komt. Zouden mensen uit Groningen het accepteren als een voorgestelde splitsing zou betekenen dat ze met zijn allen in Zuid-Holland moeten gaan wonen omdat de plek waar ze nu wonen opgesplitst wordt voor mensen die van buitenaf vinden dat zij het recht hebben te gaan wonen waar de Groningers woonden?
Ik snap niet zo goed dat iedereen het maar gewoon logisch lijkt te vinden dat mensen uit hun huis worden gezet om plaats te maken voor anderen die daar zogenaamd recht op doen gelden en dat door een deel van je leefgebied zomaar ineens een grens wordt getrokken. Ik geloof dat men dat nergens in de wereld zomaar gelaten accepteert.
Vandaar ook dat het na 60 jaar nog steeds een conflict is.

[appelfflap]

Ach het is maar hoe je het bekijkt hè The Prophet.

Palestijnen hebben een wat ander gevoel bij Al-Nakba

VN suggereert splitsing, arabieren accepteren niet, joden roepen staat uit, arabieren vallen binnen, arabieren worden verslagen.

ik zie het verschil niet, leg eens uit.

Awel de palestijnen zijn geen egyptenaren, Libanezen of lybiërs om maar iets te zeggen.
Als de Duitsers Holland aanvallen dan geeft dat de hollanders niet het recht om half vlaanderen in te pikken en de vlamingen ergens aan de kust in een open gevangenis te gooien. Noch geeft dat de Hollanders het recht om 60j na datum te eisen dat ik moet erkennen dat Antwerpen, Gent of Brussel Hollandse steden zijn. En ja, in dat geval zal ik mij tegen de Hollandse bezetting en onderdrukking verzetten met alle middelen die ter mijn beschikking staan. Dan mag de VN nog zoveel stemmingen organiseren maar ik zal, net zoals de palestijnen in de gaza, die bezetting en onderdrukking nooit accepteren ook al is ze VN legitiem. En als het dan VN legitiem is dat de Hollanders de resterende vlaamse economie kapotmaken of de vlamingen recht op water ontzeggen dan is de VN op dat vlak een onmenselijk en onwaardig orgaan.

En ga je nu zeggen dat de palestijnen geen volk zijn awel dan zijn de vlamingen ook geen volk aangezien vlamingen ook nog nooit hun eigen land gehad hebben.

toch niet zo moeilijk?
en zeg je dat ze er zelf om gevraagd hebben dan verwijs ik naar de het verdrag vd rechten vd mens die collectieve straffen expliciet verbied. dus ofwel verwerp je in dit geval de mensenrechten ofwel beschouw je de palestijnen niet als mensen. ofwel erken je die rechten en dan is de enige conclusie dat Israel zich zwaar schuldig maakt.

om toch maar een link met het negationisme te leggen. mij is geleerd dat zaken zoals het warschaughetto nooit meer mogen gebeuren. Pijnlijk om zien hoe de slachtoffers van toen de daders van vandaag zijn

[Marinus]

Ik denk dat de joden wel een eigen staat hadden moeten krijgen na de Shoa, maar dat had dan beter in Duitsland gekunt. Had achteraf een hoop gezeik gescheeld. Denk ik....