Wilders wil burka strafbaar stellen

[Sebastiaan]

Geef mij één goed logisch wel onderbouwd argument waarom een burka iets kan bijdragen aan de persoonlijke en maatschappelijke leefsfeer... Ééntje en ik ben helemaal blij..

Het beschermt tegen de zon, wat huidkanker verkomt en zorgt dat de vrouw langer 'vers' blijft voor de man

[Kitty]

Geef mij één goed logisch wel onderbouwd argument waarom een burka iets kan bijdragen aan de persoonlijke en maatschappelijke leefsfeer... Ééntje en ik ben helemaal blij..

Het beschermt tegen de zon, wat huidkanker verkomt en zorgt dat devrouw langer 'vers' blijft voor de man

Hierop inhakend, vrouwen die geheel bedekt over straat gaan krijgen een tekort aan vitamine D. De vitamine die je opneemt door de huid bloot te stellen aan de zon. Dus het altijd bedekt over straat gaan is zeer ongezond.

[botjes]

Hierop inhakend, vrouwen die geheel bedekt over straat gaan krijgen een tekort aan vitamine D. De vitamine die je opneemt door de huid bloot te stellen aan de zon. Dus het altijd bedekt over straat gaan is zeer ongezond.

Een suggestie voor het beginnen van een eigen bedrijf: een solarium voor moslima's. Met de islamisering van Nederland is succes verzekerd

[Kevin]

...en anderen om te laten zien dat ze onderdrukt worden...

je zegt het alsof ze een keus hebben in dat geval...

Kevin, je gaat in op de achtergrond van de burka of niqaab. De visies hierop zijn verschillend. Jij keurt het dragen ervan af omdat jij die achtergrond verwerpelijk vindt. Die achtergrond wordt verschillend beleefd, en dus draait het bij een verbod niet vanwege de achtergrond of vermeende achtergrond. Of sommigen het dragen uit eigenwijsheid, anderen uit religieus besef, en anderen om te laten zien dat ze onderdrukt worden, maakt daarbij weinig uit. Het gaat erom of je het juridisch kunt onderbouwen, in niet-normatieve zin.

Daar gaat het niet om. Juridisch gezien is het al verboden om met je gezicht bedekt over straat te gaan. Het gaat wél om de achtergrond. Dáárom ga ik er zo op in. Juist omdat dit de belangrijkste factor is, voor ONS westerlingen. Ik heb je daarnaast niet meer gehoord over de argumenten die ik geef tégen. Het is duidelijk dat je het alleen maar kan relativeren door 'leven en laat leven' maar verder geen positieve kenmerken kan noemen.

Dat is ook niet onlogisch, aangezien ze er niet zijn. Een vrouw kan hoogstens in een burka lopen vanwege de traditie. Jij en ik weten allebei dat de religieuze argumenten dogmatisch zijn, dat de eigenwijze draagster onwetend is en dat de angstige vrouw (vanwege haar man) onderdrukt wordt. Je kan niet ontkennen dat er een, voor westerse normen en waarden, van waaruit wij moeten denken (niets liberalisme dus) (en als je je afvraagt waarom dat moet dan beantwoord ik die vraag met alle plezier, maar omdat deze me zo vanzelfsprekend is ga ik er niet verder op in) vies smaakje hangt aan het hele burka en nikaab gebeuren. Bij de dolle mina's zou het haar recht overeind gaan staan.

Waarom moet men jou overtuigen van een reden om die burka te dragen? Als het een geloofskwestie betreft, gaat het niet per sé om logische redenen. Als je een reden wilt horen, vraag het een burka-drager. En ga er van te voren niet vanuit dat die reden jouw eis voor een logisch antwoord, bevredigen zal.

Ik vraag hun niet om mij te overtuigen, maar jou.

Waarom geef je de islamitische normen en waarden dan een steek onder water? Je zegt enkel dat vanwege bepaalde regels een burka dus ook niet mag. Verder laat je je niet uit over iemands persoonlijke geloofsopvatting.

Omdat het nu oogluikend wordt toegestaan. Wanneer het beleid opeens nageleefd gaat worden en elke keer als zo'n troela over straat gaat en een bekeuring krijgt, dan verandert er wat. Niet dat ik daar vóór ben, ik heb mijn mening al herzien na het stukje van Theoloog. Maar op zo'n manier geef je ze dan een steek onder water. Mijn argument om het niet te verbieden is dat het in nederland moet kunnen, maar ik moet het er niet mee eens zijn.

Ik ken vrouwen met hoofddoek, die mij niet het gevoel geven dat ze geen enkele westerse man vertrouwen.

Ik ken ook vrouwen met een hoofddoek die mij heel vriendelijk overkomen en mij niet dat gevoel geven. Mijn punt was gericht op de burka. Als een vrouw helemaal bedekt tegen je begint te praten, dan heb ik eigelijk helemáál geen gevoel what so ever... Ik ben wat dat beterft in een gesprek altijd erg gevoelig en bewust voor de non-verbale communicatie van de ander, die is er in zo'n geval dan (bijna) niet. Dat is het punt.

Ik bedoel geen beroepskleding, ik heb het over conventies. Het is mijns inziens geen non argument, omdat het geen argument is maar een voorbeeld voor hoe je met je kleding je kansen beinvloed. Je kunt andersom niet tegen heersende conventies gekleed gaan en toch eisen dat je anders gezien wordt door je omgeving, die consequentie moet je nemen. In het geval van beroepskleding, is het helemaal een duidelijke zaak: daar gelden soms regels. Als je huisarts wilt worden, zul je als vrouw moeten accepteren dat een burka je kansen minimaliseert. In andere beroepen zal het een minder groot probleem zijn, zoals telefoniste, administratief medewerkster etc.

Ik snap wat je bedoeld... Daarnaast heb ik sch**t aan conventies... Gothics en rockers vind ik helemaal te gek, mooier in meeste gevallen dan de overige alternatieve kledij, maar een burka heeft hoe dan ook een geschiedenis, of je dat nu ontkent of niet...


Ik kan ook een hakenkruis dragen omdat ik vind dat Hitler de Swastika heeft verneukt, maar er zit een geschiedenis aan vast... De betekenis van de Swastika is oorspronkelijk die van geluk en licht. Maar iedereen die mij met een hakenkruis ziet lopen denkt dat ik een facistische katholieke gestoodre klootzak ben met een ongegronde haat tegen joden. Ik moet bij het dragen de consequenties accepteren, maar waarom zou ik in godsnaam een hakenkruis willen dragen?? Dezelfde vraag stel ik me bij de nikaab en de burka.

Als het niet is om religieuze reden, waarvoor het kledingstuk uiteindelijk officieel wordt gebruikt, waarvoor dan wel? Ben je trots op je vrouw-minachtende cultuur? Ben je trots op je vrije wil hem te kunnen dragen ZONDER dat je man het je verplicht? En waarom dat dan? Wat is dan het verschil met onderdrukking? Jij wil het beeld van de burka en de nikaab verdraaien, en dat willen die meiden ook, maar dat laat ik niet toe. Niet zolang er nog vrouwen zijn die deze kledij NIET uit vrije wil dragen.

Daarnaast is de nikaab meer dan een symbool, het heeft praktische gevolgen voor de drager, de geen die wordt aangesproken door de draagster en de geen waarmee ze moet samenwerken. (etc).

[Theoloog]

Geef mij één goed logisch wel onderbouwd argument waarom een burka iets kan bijdragen aan de persoonlijke en maatschappelijke leefsfeer... Ééntje en ik ben helemaal blij..

Het beschermt tegen de zon, wat huidkanker verkomt en zorgt dat devrouw langer 'vers' blijft voor de man

Hierop inhakend, vrouwen die geheel bedekt over straat gaan krijgen een tekort aan vitamine D. De vitamine die je opneemt door de huid bloot te stellen aan de zon. Dus het altijd bedekt over straat gaan is zeer ongezond.

Roken is ook ongezond. Vet vlees eten is ook ongezond. Je toont je hier gewoon een anti-liberaal denker. De nikaab is in jouw ogen het ultieme symbool van een verwerpelijke ideologie, en dus moet het verboden worden. Maar het mooie van onze samenleving is nu juist dat de overheid jou niet voorschrijft welke ideologie jij er op na mag houden. Ik mag hyperkapitalist zijn, of communist, of anarchist, of fundamentalist: zolang ik een ander maar de ruimte laat zijn leven anders in te richten.

De opmerking van Sebastiaan vind ik ronduit walgelijk. Alsof een moslimman zijn vrouw alleen maar ziet als sekspop, terwijl Westerse mannen vrouwen zo respectvol bekijken. Ga eens langs bij GeenStijl of VolkomenKutMagazine.

[windsurfer]

@Kevin: je valt in herhaling en mist mijn punt. Ik heb in mijn vorige post zowat alles gezegd. Over die argumenten: het gaat niet om jouw of mijn argumenten, het gaat ook niet om de beweegredenen van de moslima. Het gaat om de juridische ruimte. Mocht je toch redenen willen, dan zul je toch bij de moslima moeten zijn, daar zij hun persoonlijke overwegingen hebben. Die hoef ik toch niet te geven? Ik loop niet in een burka.
Of jij dit vervolgens logisch vindt of niet doet niet ter zake. Of er voor-of nadelen aanzitten, dat -zo zei ik al- is een persoonlijke afweging. Daarbinnen mag iedereen doen en vinden wat ie wil, zolang ie zich aan de wet houdt.

Roken is ook ongezond. Vet vlees eten is ook ongezond. Je toont je hier gewoon een anti-liberaal denker. De nikaab is in jouw ogen het ultieme symbool van een verwerpelijke ideologie, en dus moet het verboden worden. Maar het mooie van onze samenleving is nu juist dat de overheid jou niet voorschrijft welke ideologie jij er op na mag houden. Ik mag hyperkapitalist zijn, of communist, of anarchist, of fundamentalist: zolang ik een ander maar de ruimte laat zijn leven anders in te richten.

Dát is ook mijn punt. Blijkbaar is het erg moeilijk voor sommigen om hun eigen denkbeeld aan de kant te zetten en het geheel in abstracte termen te bekijken.

[Sebastiaan]

De opmerking van Sebastiaan vind ik ronduit walgelijk. Alsof een moslimman zijn vrouw alleen maar ziet als sekspop, terwijl Westerse mannen vrouwen zo respectvol bekijken. Ga eens langs bij GeenStijl of VolkomenKutMagazine.

Dit was sarcasties bedoelt Theoloog, in de Arabisch wereld is een blanke huid een schoonheidsideaal, ze gaan er nog steeds plat op dat arabieren een 'blank' ras zijn. Van de profeet Mohammed is bijvoorbeeld bekend dat hij een spierwitte huid onder de oksels had. Het is dus niet heel ver gezocht dat Arabische Moslim mannen die op blanke huid mooi vinden en hun vrouw in een burka laten lopen zodat 'blank' blijven.

[Theoloog]

Maar jij gebruikte het woord 'vers' Sebastiaan, en dat heeft toch echt een andere connotatie.

Maar goed, ik geloof je op je woord als je zegt iets anders te hebben bedoeld.

[Sebastiaan]

Maar jij gebruikte het woord 'vers' Sebastiaan, en dat heeft toch echt een andere connotatie.

Maar goed, ik geloof je op je woord als je zegt iets anders te hebben bedoeld.

Zon beschadigt de huid waardoor deze sneller verouderd. Het dragen van een Burka of Nikaab, dat de huid afschermt van direct zonlicht, help dus de huid langer jong en aantekkelijk te blijven zonder rimpels (m.a.w vers).

[Theoloog]

Rimpels en blank zijn twee verschillende dingen. Het ging je dus met het woord 'vers' eigenlijk toch niet om blank, maar dat die vrouwen 'lekker' blijven.

[Sebastiaan]

Rimpels en blank zijn twee verschillende dingen. Het ging je dus met het woord 'vers' eigenlijk toch niet om blank, maar dat die vrouwen 'lekker' blijven.

De Burka is naast de kuisheidsgordel / besnijding het ultieme instrument van de man om de vrouw seksueel te conditioneren. Het reduceert de vrouw tot een wegwerpartikel dat aan de buitenwereld onaantrekkelijk is gemaakt, haar communicatie en bewegings mogelijkheden beperkt, haar 'beschermt' tegen de schadelijk invloed van de zon (zodat ze minder snel bederft ) en verbergt blauweplekken als gevolg van huiselijk geweld, iets wat niet ongebruikelijk is in deze cultuur.

[Theoloog]

Ja, dan had ik je dus de eerste keer goed begrepen, en is je opmerking over de blanke huid een bijzaak.

Je kunt niet hardmaken dat de nikaab van een vrouw een wegwerpartikel maakt. Een vrouw is alleen een wegwerpartikel als ze nagebruik hulpeloos achtergelaten wordt.

Een vogel in een kooi is een beter beeld. Maar vogels in kooien worden meestal zorgvuldig bewaard.

Je hebt de klok wel horen luiden, maar je hebt geen idee waar de klepel hangt.

Verder: volgens de islam mag je geen blauwe plekken bij een vrouw maken. Juist de orthodoxe islam is daar zeer duidelijk in. Heb ik je al eens uitgelegd: toch blijf je in je stereotyperingen alles (islam, mediterrane cultuur, agragische dorpjescultuur) op één hoop gooien. Dat getuigt van domheid.

[Sebastiaan]

Verder: volgens de islam mag je geen blauwe plekken bij een vrouw maken.

Volgens de Islam mag je vrouwen, net als beesten, niet in het gezicht slaan, maar wel gepast geweld gebruiken waneer ze niet wil gehoorzamen. Dit begrip 'gepast geweld' is helaas aan interpretatie onderhevig.

Je kunt niet hardmaken dat de nikaab van een vrouw een wegwerpartikel maakt. Een vrouw is alleen een wegwerpartikel als ze nagebruik hulpeloos achtergelaten wordt. .

Wil je als Moslim man van je vrouw af, dan kun je van haar scheiden.

Het recht op echtscheiding
De islam geeft de echtgenoot het recht om zijn vrouw te scheiden. De vrouw heeft het recht om, wanneer het huwelijksleven slechts een bron van ellende en ongeluk is, haar recht op echtscheiding op te eisen bij de rechter. In de islam is de echtscheiding de meest verafschuwde rechtmatige zaak. De echtscheiding hoort de laatste toevlucht te zijn, nadat alle andere pogingen tot verzoening tussen de echtgenoot en zijn vrouw zijn mislukt.
bron: http://www.ontdekislam.nl/trouwen_huwelijk_islam.php

En aangezien een vrouw niet voor zichzelf kan zorgen (ze mag niet eens zelfstandig de staat over) ben je als moslim vrouw nagebruik toch behoorlijk hulpeloos achtergelaten.

Een vogel in een kooi is een beter beeld. Maar vogels in kooien worden meestal zorgvuldig bewaard.

En dat maakt het oke? Berooft van bijna al haar vrijheid moet ze als een vogel lijdzaam haar lot afwachten. gelukig is er hoop op verlossing in het paradijs indien ze netjes haar man gehoorzaamt. Helaas moet ze vrezen voor haar lot want volgens Mohammed gaan de de meeste vrouwen naar Hell vanwege hun ondankbaarheid en achterlijkheid.

O womenfolk, you should ask for forgiveness for I saw you in bulk amongst the dwellers of Hell. A wise lady said: Why is it, Allah’s Apostle, that women comprise the bulk of the inhabitants of Hell? The Prophet observed: ‘You curse too much and are ungrateful to your spouses. You lack common sense, fail in religion and rob the wisdom of the wise.’ Upon this the woman remarked: What is wrong with our common sense? The Prophet replied, ‘Your lack of common sense can be determined from the fact that the evidence of two women is equal to one man. That is a proof.

Waarom zouden die vrouwen toch zo ondankbaar zijn?

Verder: volgens de islam mag je geen blauwe plekken bij een vrouw maken. Juist de orthodoxe islam is daar zeer duidelijk in. .

Respect voor vrouwen is een aardig theologisch gegeven voor Liberale Theologen en Apologisten die denken dat ze met de Koraan de Islam, vrouwvriendelijker kunnen maken of lijken. Echter het is een feit dat er onder Moslims ontzettend veel vrouwen mishandeld worden door familieleden of hun echtgenoten. Een Burka verergert het huiselijkgeweld situatie doordat de blauweplekken en verwondingen letterlijk verbergt zodat het onbekend (en dus ongestraft) blijft bij de buitenwereld. Dat je dat blijft ontkennen en zelfs goed probeert te praten getuigt van naïviteit en hypocratie.

[Theoloog]

Sebastiaan,

je citeert hadieths selectief, en haalt de orthodoxie en de volksislam door elkaar.

De term 'gepast geweld' bestaat niet in de islam met betrekking tot het slaan van vrouwen. Verder is de interpretatiemarge van wat dat inhoud heel nauw. Het betekent een corrigerende tik met een siwak of met de vingers, met een polsbeweging.

Juist ultravrome moslimmannen zullen hun vrouw dus niet in elkaar beuken.

Verder vermaant de profeet in een hadieth de mannen dat degenen die hun vrouwen slaan niet de besten zijn onder de mannen.

Een ultravrome moslims zal zijn vrouw dus helemaal niet slaan.

Verder maant de Koran moslims aan om geen scheiding te zoeken, maar verzoening, tenzij het echt niet gaat. Ook de profeet is niet gescheiden.

Een ultravrome moslims zal dus helemaal niet scheiden.

LOL: de nikaab is juist een wade van ultravrome moslimvrouwen. Verder staat er nergens in de Koran of de Hadieth dat vrouwen niet zonder chaperone de straat op mogen. Ik heb verschillende malen vrouwen in nikaab over straat zien gaan zonder chaperone, alleen met kinderwagen, of met z'n tweeën. Ook hier verwar je dus de wetgeving van Saoudi-Arabië en Afghanistan met de salafistische islam zelf.

Je stapelt de ene stereotypering op de andere. De vraag: mag een vrouw met een nikaab over straat is een compleet andere dan de vraag of we hier een samenleving á la Saoudi-Arabië willen hebben. Door die vragen te verwarren roep je een angstbeeld op, terwijl dit angstbeeld niet gefundeerd is in de Nederlandse praktijk.

[Sebastiaan]

Verder staat er nergens in de Koran of de Hadieth dat vrouwen niet zonder chaperone de straat op mogen.

O nee?

Narrated Ibn Abbas: That he heard the Prophet saying, "It is not permissible for a man to be alone with a woman, and no lady should travel except with a Muhram (i.e. her husband or a person whom she cannot marry in any case for ever; e.g. her father, brother, etc.)." Then a man got up and said, "O Allah's Apostle! I have enlisted in the army for such-and-such Ghazwa and my wife is proceeding for Hajj." Allah's Apostle said, "Go, and perform the Hajj with your wife."
bron: http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamental ... 04.052.250

lijkt me duidelijk

Ook de profeet is niet gescheiden.

Nee dat hoefde ook niet, hij had van Allah de uitzondelijke toestemming gekregen om met met veel meer vrouwen te trouwen dan normaal is toegestaan.

Here is a list of wives of Mohammed by the Muslim scholar Ali Dashti. He probably based much of this on an earlier list in the History of al-Tabari vol.9 p.126-241. It should be mentioned that scholars and Hadiths are not entirely agreed on the wives of Mohammed. For example some hadiths (not Bukhari or Sahih Muslim) mention a couple of wives of Mohammed that he divorced, and these are not shown here. Nonetheless, Ali Dashti’s list, while perhaps not entirely agreed upon as being comprehensive, shows many of the wives. Following this is the evidence from the hadiths, independent of Ali Dashti, for these relationships.
1. Khadija/Khadijah bint Khuwailid/Khywaylid - died first
2. Sauda/Sawda bint Zam’a
3. 'Aisha/Aesha/’A’ishah - 8 to 9 yrs old, 2nd wife
'Aisha's Slaves
'Aisha and the Battle of the Camel
4. Omm/’Umm Salama/Salamah
5. Hafsa/Hafsah
6. Zaynab/Zainab of Jahsh
7. Juwairiya/Jowayriya bint Harith
8 ???
9. Safiya/Safiyya bint Huyai/Huyayy bint Akhtab
10. Maymuna/Maimuna of Hareth
11. Fatima/Fatema/Fatimah
12. Hend/Hind
13. Asma of Saba (Sana bint Asma')
14. Zaynab of Khozayma
15. Habla?
16. Divorced Asma of Noman / bint al-Nu’man
¾slaves / concubines ¾
17. Mary the Copt/Christian
18. Rayhana/Raihana/Rayhanah bint Zayd/Zaid
¾uncertain relationship -
19. Divorced Omm Sharik
20. Maymuna/Maimuna (slave girl?)
21. Zaynab/Zainab the third?
22. Khawla / Khawlah
23. Divorced Mulaykah bint Dawud
24. Divorced al-Shanba’ bint ‘Amr
25. Divorced al-‘Aliyyah
26. Divorced ‘Amrah bint Yazid
27. Divorced an Unnamed Woman
28. Qutaylah bint Qays (died right away)
29. Sana bint Sufyan
30. Sharaf bint Khalifah

Ja, Mohammed vermaakte zichzelf wel, en als een vrouw niet goed genoeg meer was, negeerde hij haar gewoon en nam een nieuwe. En dit is nu de man die volgens de Islam het beste voorbeeld geeft