Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[doctorwho]

(bijkomend vraagje: hoe kwam die opa aan zijn kind?)

Oma?

Goden zijn tweeslachtig?

De heilige onzijdigheid

[lost and not found yet!]

3. De kindermoord in Bethlehem was wel voorzegd misschien, maar niet bevolen door God. integendeel. Herodes was een bruut en een instrument in de hand van de duivel.

Blijft van kracht dat God een bruut is (er even van uitgaande dat hij bestaat), terwille van de zogenaamde eigen wil van mensen laat god de brute moord op onschuldige kinderen gewoon toe. Immens verdriet van de ouders en familie maakt geen indruk op hem.

Even advocaat van de duivel spelen. God heeft het toegelaten, maar hij is er niet verantwoordelijk voor! Dus God schuift het af op de koning Herodes? Iets wat hij van te voren bepaald heeft, dat kun je niet ontkennen Karssenberg! Er staat wat ik lees en ik lees wat er staat! Simpel he?

Dilemma: als alwetende en almachtige weet je dit van te voren, sterker zelfs, het is al bepaald als een niet omkeerbare beslissing! En als ik de Bijbel citeer: alles is bepaald van voor de beginning van de wereld.

Ps, op deze vraag had ik ook nog geen antwoord Karssenberg:

Hoe verklaar je de voorzienigheid? Bijvoorbeeld de Bijbeltekst: Jacob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat! Van voor het begin van de mensheid. Ben benieuwd!

[Karssenberg]

Ik wil alvast snel even reageren op een paar puntjes.
Ik weet dat de kerk leert dat de mens een vrije wil heeft.
Maar wat mij tegen staat is dat zij tevens leert dat er niets gebeurt als God dat niet zou willen.
M.a.w. God kan ingrijpen.
En daar ligt mijn probleem.
Zodra er wat goeds gebeurt is het de God die dat heeft gedaan, bewerkstelligt, en zodra er wat minder fraais gebeurt is het de duivel die dat heeft gedaan.
In het eerste geval krijgt God de eer, in het tweede geval wordt de mens erop aangekeken.

Christenen vinden de verhouding tussen goddelijke voorzienigheid en menselijke verantwoordelijkheid ook best wel een lastig punt. Ik herinner me de discussies over dit onderwerp op de jeugdvereniging nog goed, al is het al heel wat jaren geleden. Maar als het erom gaat hoe te leven als mens heeft God zijn wil duidelijk bekendgemaakt.
God is oneindig veel groter dan de mensen, die beperkt en sinds de zondeval bovendien uit zichzelf zondig en egoïstisch zijn, dus dat God de eer krijgt is vanzelfsprekend.

Wat betreft de kindermoord in Betlehem:
De herders dachten dat er een koning was geboren, zongen daarover en zie jij als een boodschap van jouw God.
Je zegt dat de inwoners van Betlehem dat niet geloofden en suggereert dat God daarom Herodes niet heeft tegengehouden de kinderen te doden.
Het is gelijk alweer bij jou "eigen schuld", God gaat vrijuit.
Dat Herodes een bruut was en dat het voor de moeders een verschrikkelijk verdriet was hoef je niet te beamen, dat staat buiten kijf.
Waar je steeds omheen draait is waarom jouw God niet grijpt als er wrede dingen staan te gebeuren, je zoekt excuses voor zijn handelen of zijn niet handelend optreden.
Soms doet Hij ze zelf, de zondvloed en de andere keer laat hij de duivel zijn gang gaan, de kindermoord.
Wij noemen dat dood met voorbedachte rade en moord door schuld.
God zag aan komen dat de duivel Herodes als instrument zou gebruiken om alle kinderen onder de twee jaar te doden.
God greep in, echter alleen om zijn eigen Zoon te redden.
De andere kinderen mochten van Hem zonder uitzondering gedood worden omdat hun ouders het kindje Jezus niet gelijk aanbeden hadden.
M.a.w. als ze dat wel gedaan hadden had jouw God de duivel in de persoon van Herodes tegen gehouden, nu niet.
En jij staat daar achter begrijp ik.
Ik niet, het verschil tussen een gelovige en een ongelovige.
Denk je nu echt dat als jij met jouw geloof in die tijd in Betlehem geleefd had dat jouw jongste kind niet gedood was?
Dat jij ook een droom had gekregen met het advies snel te vertrekken?

De herders dachten maar niet, dat de Messias was geboren, het was hun door een hemelse engel meegedeeld en onderstreept door een hemelse legermacht. 'Eer zijn God en vrede op aarde.'
Ik heb niet gezegd noch gesuggereerd en inmiddels weersproken, dat de kinderen in Bethlehem werden gedood, omdat ze niet geloofden, dat de Messias geboren was. Maar als ze dat hadden beseft, dan hadden ze in hun verdriet wel troost gehad, dat het terwille van de Messias was, dat dit moest gebeuren. Wie gelooft heeft ook verdriet, maar tegelijk troost.

Heb net de geschiedenis nog eens nagelezen, moest aan 't eind mijn wenkbrauwen wel even fronsen.
God liet Jozef in een droom weten dat Herodes dood was, alles veilig.
Jozef ging daarop in volle vertrouwen terug naar zijn land.
Bij aankomst bleek echter dat zijn opvolger niet veel beter was.
Jozef kreeg weer een droom, achteraf gezien verkeerd advies, beter naar naar een andere plek gaan, Galilea.
Maar de eerste droom zal wel van de duivel zijn geweest, een val, die vervelende duivel ook altijd.....
Even herlezen.
Nee, 't klopt, er staat "de engel des Heeren verschijnt Jozef in den droom"
Sorry hoor, ik zoek echt geen foutjes van jouw God op, ze vallen me gewoon op.
Je hebt veel te verdedigen maar gelukkig ben je ook met pensioen.

Jozef kreeg helemaal geen verkeerde droom, vanuit Egypte werd hij meteen naar Nazareth gestuurd, waar ze ook al woonden voordat Jezus werd geboren.
Ik blijf aan de gang om te verdedigen, ik stop ermee. Lees vooral door in Mattheus, dan zal je nog wel meer opvallen.

[lost and not found yet!]

Karssenberg schreef:

Maar als ze dat hadden beseft, dan hadden ze in hun verdriet wel troost gehad, dat het terwille van de Messias was, dat dit moest gebeuren. Wie gelooft heeft ook verdriet, maar tegelijk troost.

En op welke manier wordt er troost geboden aan ouders die hun kinderen verliezen door de vooropgezette actie van een almachtige en alwetende God? Troost hebben ze niet gehad! Waar baseer je dat op? Terwijl ze niet eens kennis hadden van deze (jouw) God! Verklaar je nader!

[Fish]

Resumerend: het christelijk geloof kan alleen via een cirkel redenering verdedigd worden.
Wat in de bijbel staat is waar, want de bijbel is waar.

[Yoyo]

Maar als ze dat hadden beseft, dan hadden ze in hun verdriet wel troost gehad, dat het terwille van de Messias was, dat dit moest gebeuren.

Voor een Almachtige God zijn er eindeloos veel mogelijkheden om iets te doen. Immers, niks is onmogelijk. Het idee dat is iets op een bepaalde manier moet wat de indruk wekt dat het niet anders kan spreekt de almacht van God tegen. Het moest zo omdat God het op die manier wou, niet omdat het niet anders zou kunnen. Daarom vind ik het het hele idee van Jezus die aan het kruis stierf voor onze zonden absurd. Hij stierf niet voor jou of voor mij maar voor God die een bloederig offer eistte. Het was totaal niet nodig geweest. Op het moment dat je gaat zeggen dat God het zo deed omdat hij rechtvaardig is toorn je aan God's almacht. Immers, je plaatst rechtvaardigheid buiten hem als iets waaraan hij zich moet conformeren.

[DiMensie]

Resumerend: het christelijk geloof kan alleen via een cirkel redenering verdedigd worden.
Wat in de bijbel staat is waar, want de bijbel is waar.

Bedankt voor de samenvatting, meer hoef ik niet te weten:
Amen!

[Karssenberg]

3. De kindermoord in Bethlehem was wel voorzegd misschien, maar niet bevolen door God. integendeel. Herodes was een bruut en een instrument in de hand van de duivel.

Blijft van kracht dat God een bruut is (er even van uitgaande dat hij bestaat), terwille van de zogenaamde eigen wil van mensen laat god de brute moord op onschuldige kinderen gewoon toe. Immens verdriet van de ouders en familie maakt geen indruk op hem.

Even advocaat van de duivel spelen. God heeft het toegelaten, maar hij is er niet verantwoordelijk voor! Dus God schuift het af op de koning Herodes? Iets wat hij van te voren bepaald heeft, dat kun je niet ontkennen Karssenberg! Er staat wat ik lees en ik lees wat er staat! Simpel he?

Dilemma: als alwetende en almachtige weet je dit van te voren, sterker zelfs, het is al bepaald als een niet omkeerbare beslissing! En als ik de Bijbel citeer: alles is bepaald van voor de beginning van de wereld.

Ps, op deze vraag had ik ook nog geen antwoord Karssenberg:

Hoe verklaar je de voorzienigheid? Bijvoorbeeld de Bijbeltekst: Jacob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat! Van voor het begin van de mensheid. Ben benieuwd!

Dilemma: als alwetende en almachtige weet je dit van te voren, sterker zelfs, het is al bepaald als een niet omkeerbare beslissing! En als ik de Bijbel citeer: alles is bepaald van voor de beginning van de wereld.

Ps, op deze vraag had ik ook nog geen antwoord Karssenberg:

Hoe verklaar je de voorzienigheid? Bijvoorbeeld de Bijbeltekst: Jacob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat! Van voor het begin van de mensheid. Ben benieuwd!

Aan iemand, die niet in God gelooft valt dat niet uit te leggen helaas. Ook gelovigen worstelen wel eens met dit soort vragen, maar krijgen dan ook wel weer duidelijkheid in gezamenlijke bijbelstudie.
Kennelijk heb jij besloten om allerlei spitse vragen te stellen, waarvan ik afvraag of je er wel echt een antwoord op wilt hebben. En ga nou niet ook nog eens God verantwoordelijk stellen voor wat jij allemaal doet en denkt.

Overigens: 'haten' betekent in de bijbel vaak: niet op de eerste plaats zetten. Dus Jacob is gekozen door God om het eerstgeboorterecht te krijgen en Esau komt op de tweede plaats, hoewel hij de oudste was, al scheelde het maar een kwartier of zo. Maar het betekent niet, dat God een hekel had aan Esau. Esau was ook besneden. Maar Esau koos zelf een weg bij God vandaan.

[Karssenberg]

Resumerend: het christelijk geloof kan alleen via een cirkel redenering verdedigd worden.
Wat in de bijbel staat is waar, want de bijbel is waar.

Bedankt voor de samenvatting, meer hoef ik niet te weten:
Amen!

Klopt. Maar er zijn meer cirkelredeneringen, zoals deze: Er is geen God, want het heelal bestaat al 13,7 miljard jaar, want de natuurwetten hebben al die tijd al gegolden, want er is niet een God, die ze geschapen heeft.

[HenkM]

Vraag aan Karssenberg:

deze zin: alles is bepaald van voor de beginning van de wereld.

hoe zie jij dat, en/of hoe wordt dat dan uitgelegd in die bijbelgroepen?

[Karssenberg]

Maar als ze dat hadden beseft, dan hadden ze in hun verdriet wel troost gehad, dat het terwille van de Messias was, dat dit moest gebeuren.

Voor een Almachtige God zijn er eindeloos veel mogelijkheden om iets te doen. Immers, niks is onmogelijk. Het idee dat is iets op een bepaalde manier moet wat de indruk wekt dat het niet anders kan spreekt de almacht van God tegen. Het moest zo omdat God het op die manier wou, niet omdat het niet anders zou kunnen. Daarom vind ik het het hele idee van Jezus die aan het kruis stierf voor onze zonden absurd. Hij stierf niet voor jou of voor mij maar voor God die een bloederig offer eistte. Het was totaal niet nodig geweest. Op het moment dat je gaat zeggen dat God het zo deed omdat hij rechtvaardig is toorn je aan God's almacht. Immers, je plaatst rechtvaardigheid buiten hem als iets waaraan hij zich moet conformeren.

God is almachtig, inderdaad. Dat betekent dat Hij alles kan wat Hij wil. Maar er zijn ook dingen, die Hij niet kan. Hij kan zichzelf niet verloochenen, Hij kan niet liegen, Hij kan zijn schepselen niet voor altijd in de ellende laten, Hij kan het niet aanzien, dat kwetsbare mensen en kinderen onderdrukt of afgeperst of op de vlucht gejaagd worden door mensen, die over lijken gaan. En Hij kan ook geen mensen redden, die liever niet gered willen worden.

[writer]

Jozef kreeg helemaal geen verkeerde droom, vanuit Egypte werd hij meteen naar Nazareth gestuurd, waar ze ook al woonden voordat Jezus werd geboren.
Ik blijf aan de gang om te verdedigen, ik stop ermee. Lees vooral door in Mattheus, dan zal je nog wel meer opvallen.

Als onderstaande éen droom inhoudt dan had Jozef zijn droom dus verkeerd onthouden en herinnerde hij zich, eenmaal aangekomen, dat de engel des Heeren niet had gezegd dat hij naar Judea moest gaan maar naar Galilea.
Daar kan ik wel in meegaan, ik heb ook vaak met dromen dat ik niet meer weet waar ik over gedroomd heb en vervolgens schiet je soms ineens weer iets over een droom te binnen.
Overigens wil ik niet kinderachtig zijn en overal wat achter zoeken.
Ik ben bereid uit deze gebeurtenis een les te trekken.
Die les is dat wij onze dromen serieus moeten nemen en details niet negeren want dan kan het zomaar verkeerd met ons aflopen.

Toen Herodes nu gestorven was, ziet, de engel des Heeren verschijnt Jozef in den droom, in Egypte.
Zeggende: Sta op, neem het Kindeken en Zijn moeder tot u, en trek in het land Israëls; want zij zijn gestorven, die de ziel van het Kindeken zochten.
Hij dan, opgestaan zijnde, heeft tot zich genomen het Kindeken en Zijn moeder, en is gekomen in het land Israëls.
Maar als hij hoorde, dat Archelaüs in Judea koning was, in de plaats van zijn vader Herodes, vreesde hij daarheen te gaan; maar door Goddelijke openbaring vermaand in den droom, is hij vertrokken in de delen van Galilea.
En daar gekomen zijnde, nam hij zijn woonplaats in de stad, genaamd Nazareth; opdat vervuld zou worden, wat door de profeten gezegd is, dat Hij Nazarener zal geheten worden.
(Math 2:19-23)

Karssenberg, waarom wil je met verdedigen stoppen?
Als jij gelijk hebt kunnen wij alleen maar van je leren (en omgekeerd)

[writer]

Christenen vinden de verhouding tussen goddelijke voorzienigheid en menselijke verantwoordelijkheid ook best wel een lastig punt. Ik herinner me de discussies over dit onderwerp op de jeugdvereniging nog goed, al is het al heel wat jaren geleden. Maar als het erom gaat hoe te leven als mens heeft God zijn wil duidelijk bekendgemaakt.
God is oneindig veel groter dan de mensen, die beperkt en sinds de zondeval bovendien uit zichzelf zondig en egoïstisch zijn, dus dat God de eer krijgt is vanzelfsprekend.

Dit kan ik niet volgen.
We hebben het hier over kindermoord, dat God dat toeliet.
Jij gaat daar aan voorbij en komt met een verhaal dat wij mensen zondig en egoïstisch zijn en omdat God veel groter is dan wij geef je God alle eer.
Wat is dit voor verdediging?

[writer]

De herders dachten maar niet, dat de Messias was geboren, het was hun door een hemelse engel meegedeeld en onderstreept door een hemelse legermacht. 'Eer zijn God en vrede op aarde.'
Ik heb niet gezegd noch gesuggereerd en inmiddels weersproken, dat de kinderen in Bethlehem werden gedood, omdat ze niet geloofden, dat de Messias geboren was. Maar als ze dat hadden beseft, dan hadden ze in hun verdriet wel troost gehad, dat het terwille van de Messias was, dat dit moest gebeuren. Wie gelooft heeft ook verdriet, maar tegelijk troost.

Ben je nu niet recht aan het praten wat krom is Henk?
Hier word ik echt niet goed van.
Het gaat hier om duizenden moeders wiens kindje gedood werd, nota bene terwille van de Messias zeg je.
En jij vertelt vanaf je kansel dat als ze in Jezus hadden geloofd dat ze dan troost gehad hadden.
Pffffffffffffft.
Zie je het voor je Henk, jij leefde in die tijd, weinig of geen kennis over de verzoeningsleer, je kindje wordt gedood en jij gaat zingen "Vrede op aarde, in de mensen in welbehagen"
Of "Wat God doet dat is welgedaan" (gez. 186)
Jouw eigen zaligheid gaat blijkbaar voor het leven van je kindje en voor het verdriet van je vrouw.
Sorry dat ik het zeg maar je ijver om je God te verdedigen begint steeds vreemder vormen aan te nemen.
Dit is niet meer het verdedigen van je geloof maar domweg alles goedpraten wat jouw God doet en toelaat.
Zoals ik al vaker heb gezegd, ik heb het later anders benaderd, eerst kijken of de God in de bijbel de naam God waardig is en dan pas beslissen al of niet tot geloof in Hem over te gaan, jij blijft het voor jezelf omdraaien en daardoor blijf je tegen beter weten in aan het verdedigen.
Niet stoppen hoor, dat deed ik ook totdat mijn ogen open gingen.

ps. Er wordt in de bijbel heel dramatisch gedaan over God dat die zijn enig geboren Zoon heeft opgeofferd voor onze zonden. Wat denk je van de moeders in Bethlehem die maar éen kindje hadden?
Was hun offer niet minstens even groot?
Wat is het verschil?
Als je nuchter nadenkt, vind je het dan niet vreemd dat problemen tussen God en mens door doden en offers opgelost moeten worden?
Na een wrede dood aan het kruis is alles vergeven en vergeten, nog wel even geloven dat dit echt is gebeurd en vooral alle handelingen van je God bewonderen en de schuld bij je zelf zoeken.

[writer]

@karssenberg
Er schoot mij net een vergelijking met de kruisiging te binnen.
Laat maar horen als ik een denkfout maak.
Je straatarme buurman zoekt ruzie met je en slaat je auto in elkaar.
Jij gaat naar je andere buurman en vraagt of die jouw zoon wil doden, hetgeen gebeurt.
Vervolgens ga je weer naar je eerste buurman en je zegt tegen hem dat jij je eniggeboren zoon voor hem heb laten doden.
Op voorwaarde dat hij gelooft dat jij dat uit liefde voor hem heb laten doen wil je weer goede vrienden met hem worden, zijn schuld is door zijn geloof vereffend, hij hoeft de autoschade niet te vergoeden.
(Ik denk wel dat de kans groot is dat je opgepakt wordt op verdenking van dood door schuld)