Peter versus de dominee

[Peter van Velzen]

Hier zijn we het dan toch over eens. Exodus is zo'n samenraapsel en beslaat zowat de ganse 18e dynastie.

Daar zijn we het dan nog niet over eens. Volgens mij is het meer dan de 18e dynastie. de boel is -zover men kan nagaan - pas na 700 BCE bij elkaaar geraapt. Zo'n 700 jaar ná de 18e dynastie. Maar toegegeven, na Farao Echtnaton was er nooit meer een Egyptisch rijk met dezelfde grootsheid. Zelfs Ramses was slechts een nabootser van de 18e dynasstie (hij hergebruikte veel beelden uit die tijd voor zijn zelfverheerlijking). Dus véél meer dan de 18e dynastie is er sinds het Midden-rijk niet geweest! (wel in tijd, maar niet in grootsheid).

[axxyanus]

Wel fanatisme is natuurlijk wel een deel van het probleem maar het is niet het probleem. Een gebrek aan een kritische instelling lijkt me evenzeer een probleem en dat wordt nu juist vanuit de religies gepropageerd.

Er zijn meerdere problemen en fanatisme moeten we niet onderschatten. Van beide kanten niet.
Ik vind een gebrek aan kritisch inzicht an sich geen onoverkomelijk probleem. Mensen mogen van mij dat gebrek nog wel hebben, als ze er maar niet vanuit gaan dat hun gedachten superieur zijn.

Het gaat niet gewoon om een gebrek aan kritisch inzicht, het gaat er om dat een kritische instelling door de meeste religies actief ontmoedigt worden. Niet kritisch nadenken is een deugt maar blindelings de eigen doctrines overnemen wel. En dat is de eerste stap naar fanatisme.

Ruimte binnen welke context? Als ik van oordeel ben dat er geen ruimte is voor religie in het algemeen en creationisme in het bijzonder binnen het wetenschappelijke onderricht in het onderwijs en zeker niet als het om biologie en evolutie gaat, is dat dan fanatisme?

Tja, het is natuurlijk altijd maar de vraag waar de grens ligt.
Vraag is allereerst natuurlijk of onderwijs alleen wetenschappelijk mag zijn ?
Het kan geen kwaad om te melden dat er mensen zijn die denken dat de wereld in 6 dagen geschapen is, en tevens de evolutie uitleggen.
Laat de kinderen dan maar zelf beslissen wat ze willen geloven.

Nee dat is de vraag allereerst niet. Ik had het specifiek over het wetenschappelijk onderricht binnen het onderwijs. Ik heb dus nergens gesteld dat er enkel plaats zou zijn voor wetenschap in het onderwijs. Uw vraag binnen de juiste context zou dan zijn of wetenschappelijke onderricht alleen wetenschappelijk mag zijn en daarop antwoord ik zonder reserves: ja. Over elk onderwerp kan je wel een stel mafkezen vinden die er ideeën op nahouden die tegen de wetenschap ingaan. Ik zie niet in waarom we de lessen fysica zouden moeten beginnen met te stellen dat er nog steeds mensen zijn die aannemen dat een perpetuum mobile mogelijk is of de lessen aardrijkskunde met de mededeling dat er nog steeds mensen zijn die aannemen dat de aarde plat is en dat de zon rond de aarde draait, of de lessen Nederlands met de mededeling dat er mensen zijn die het Nederlands een taal voor boeren vinden, niet de moeite om aan te leren. Hoeveel tijd wil je zo aan onzin verloren laten gaan?

En natuurlijk wordt dit altijd in maar een richting voorgesteld, namelijk de vraag dat een religieuze doctrine zich opdringt in het wetenschapsonderricht. Maar het omgekeerde daar horen we nooit van, namelijk dat tijdens de les godsdienst de melding wordt gedaan dat wetenschappelijk gezien we al die religieuze verhalen best met een serieuze korrel zout nemen.

[dikkemick]

Tussenstand
Ben bij Numbers 31.
Welke boodschap, achterliggende diepere gedachte moet ik hieruit halen? Een boodschap? Letterlijk? Mythisch?

Het gaat om de (ken de Nederlandse benaming niet) Midianites. De afslachting van dit volk onder bezielende leiding van Mozes (en God?). Alle volwassen mannen worden gedood, vrouwen en kinderen gevangen genomen. Mozes wordt kwaad als vrouwen blijven leven die bij de mannen hebben geslapen en schenkt de meisjes die nog geen sex hebben gehad (de maagden) aan zijn leger. Het zijn er maar liefst 32.000
Hoe wordt dit rechtgezet in het NT? In hoeverre heeft God (die letterlijk bestaat uiteraard) hier iets mee te maken? Wat wil Hij ons duidelijk maken (d.v.v. de schrijvers) met deze verhalen?

En wat moet ik met meerdere goden? Upon there gods also the Lord executes judgments.

[HJW]

Het gaat niet gewoon om een gebrek aan kritisch inzicht, het gaat er om dat een kritische instelling door de meeste religies actief ontmoedigt worden. Niet kritisch nadenken is een deugt maar blindelings de eigen doctrines overnemen wel. En dat is de eerste stap naar fanatisme.

Ik vind sowieso kritisch nadenken wel een deugd. Ik durf niet overal alle religies en alle gezindtes iets te zeggen, maar kritisch nadenken is bij mij inderdaad niet het eerste wat naar boven komt als ik het zou moeten omschrijven.
Ik ben trouwens ook kritisch over de gedachte dat de waarheid alleen via wetenschap gekend kan worden.
Maar dat is een discussie die wel al eerder hebben gehad.

Ik had het specifiek over het wetenschappelijk onderricht binnen het onderwijs.

Wetenschappelijk onderricht zegt al dat het gebaseerd is op wetenschap.

Ik heb dus nergens gesteld dat er enkel plaats zou zijn voor wetenschap in het onderwijs. Uw vraag binnen de juiste context zou dan zijn of wetenschappelijke onderricht alleen wetenschappelijk mag zijn en daarop antwoord ik zonder reserves: ja.

De term zegt het al.....
Maar vind je dan ook dat godsdienstonderwijs de wetenschap buiten de deur zou moeten houden ? Dat zou namelijk wel consequent zijn.

En natuurlijk wordt dit altijd in maar een richting voorgesteld, namelijk de vraag dat een religieuze doctrine zich opdringt in het wetenschapsonderricht. Maar het omgekeerde daar horen we nooit van, namelijk dat tijdens de les godsdienst de melding wordt gedaan dat wetenschappelijk gezien we al die religieuze verhalen best met een serieuze korrel zout nemen.

Ik vind dat beide open moeten staan voor een kritische benadering.
Onderwijs is volgens mij trouwens veel meer dan feiten leren.

[Peter van Velzen]

Tussenstand
Ben bij Numbers 31.
Welke boodschap, achterliggende diepere gedachte moet ik hieruit halen? Een boodschap? Letterlijk? Mythisch?

Het gaat om de (ken de Nederlandse benaming niet) Midianites. De afslachting van dit volk onder bezielende leiding van Mozes (en God?). Alle volwassen mannen worden gedood, vrouwen en kinderen gevangen genomen. Mozes wordt kwaad als vrouwen blijven leven die bij de mannen hebben geslapen en schenkt de meisjes die nog geen sex hebben gehad (de maagden) aan zijn leger. Het zijn er maar liefst 32.000
Hoe wordt dit rechtgezet in het NT? In hoeverre heeft God (die letterlijk bestaat uiteraard) hier iets mee te maken? Wat wil Hij ons duidelijk maken (d.v.v. de schrijvers) met deze verhalen?

En wat moet ik met meerdere goden? Upon there gods also the Lord executes judgments.

Als je niet je tijd had vespilt met hty lezen van die onzin
Dan had je in deze draad dit bericht kunnen lezen. Het is nog iets waanzinniger dan je had gedacht! Blader maar terug naar hoofdstuk 25. Daarstaat de "reden" beschreven voor deze wandaad.

[dikkemick]

Dat is nog wel heel erg recent Peter! Maar inderdaad, ik kan er geen touw aan vastknopen. En ik wil weten hoe een bijbellezer hiermee omgaat.

[Peter van Velzen]

Dat is nog wel heel erg recent Peter! Maar inderdaad, ik kan er geen touw aan vastknopen. En ik wil weten hoe een bijbellezer hiermee omgaat.

....niet?

[HJW]

Dat is nog wel heel erg recent Peter! Maar inderdaad, ik kan er geen touw aan vastknopen. En ik wil weten hoe een bijbellezer hiermee omgaat.

Robbert had hier al iets over geschreven....
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=195" onclick="window.open(this.href);return false;

Er zijn echter ook minder verlichte geesten:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/182 ... dianieten/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus het verschilt nogal.....

[axxyanus]

Het gaat niet gewoon om een gebrek aan kritisch inzicht, het gaat er om dat een kritische instelling door de meeste religies actief ontmoedigt worden. Niet kritisch nadenken is een deugt maar blindelings de eigen doctrines overnemen wel. En dat is de eerste stap naar fanatisme.

Ik vind sowieso kritisch nadenken wel een deugd. Ik durf niet overal alle religies en alle gezindtes iets te zeggen, maar kritisch nadenken is bij mij inderdaad niet het eerste wat naar boven komt als ik het zou moeten omschrijven.
Ik ben trouwens ook kritisch over de gedachte dat de waarheid alleen via wetenschap gekend kan worden.
Maar dat is een discussie die wel al eerder hebben gehad.

Jij mag daar kritisch over zijn, maar tot jij een algemene niet wetenschappelijk waarheid geproduceerd hebt hoef ik dat niet serieus te nemen.

[

Ik had het specifiek over het wetenschappelijk onderricht binnen het onderwijs.

Wetenschappelijk onderricht zegt al dat het gebaseerd is op wetenschap.

Ja maar ondanks dat ik specifiek aangaf dat ik het over het wetenschappelijk onderricht deel had binnen het onderwijs, vond jij het nodig om de vraag naar voor te schuiven of het hele onderwijs wetenschappelijk moest zijn? Waar kwam dat vandaan?

Ik heb dus nergens gesteld dat er enkel plaats zou zijn voor wetenschap in het onderwijs. Uw vraag binnen de juiste context zou dan zijn of wetenschappelijke onderricht alleen wetenschappelijk mag zijn en daarop antwoord ik zonder reserves: ja.

De term zegt het al.....
Maar vind je dan ook dat godsdienstonderwijs de wetenschap buiten de deur zou moeten houden ? Dat zou namelijk wel consequent zijn.

Persoonlijk vind ik dat religie-onderricht niet thuis hoort in het onderwijs, net zoals ik van oordeel ben dat de school geen onderricht moet geven in hoe een klavertje vier geluk brengt en een zwarte kat ongeluk. Maar de situatie zijnde zoals hij nu is, is het de verantwoordelijkheid van de religie om te bepalen wat er in hun lessen gegeven wordt, zoals wat in de wetenschapslessen gegeven wordt, bepaald wordt door de wetenschappelijke consensus.

En natuurlijk wordt dit altijd in maar een richting voorgesteld, namelijk de vraag dat een religieuze doctrine zich opdringt in het wetenschapsonderricht. Maar het omgekeerde daar horen we nooit van, namelijk dat tijdens de les godsdienst de melding wordt gedaan dat wetenschappelijk gezien we al die religieuze verhalen best met een serieuze korrel zout nemen.

Ik vind dat beide open moeten staan voor een kritische benadering.
Onderwijs is volgens mij trouwens veel meer dan feiten leren.

Dat het meer is dan feiten leren, wil nog niet zeggen dat er plaats moet zijn voor al lang achterhaalde ideeën.

[dikkemick]

Dat is nog wel heel erg recent Peter! Maar inderdaad, ik kan er geen touw aan vastknopen. En ik wil weten hoe een bijbellezer hiermee omgaat.

Robbert had hier al iets over geschreven....
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=195" onclick="window.open(this.href);return false;

Er zijn echter ook minder verlichte geesten:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/182 ... dianieten/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus het verschilt nogal.....

Dit is wat je 2e link erover te zeggen heeft
Israel staat schuldig. Zeer zeker. Zij heeft Gods verbond schandelijk verbroken. De HEERE heeft in Zijn heiligheid het volk gestraft. Maar Moab/Midian heeft het volk verleid waardoor er van Israel 24.000 stierven. Israel mag zich daarom wreken. Het is de wraak van de HEERE omdat Hij in Zijn heiligheid door Moab/Midian is aangetast en niet erkend. In Zijn heilige toorn straft Hij de Midianieten. Zowel Israel als de Midianieten dienen te weten wie de HEERE is in Zijn heiligheid. Hij straft zowel de daders van de zonden als de verleiders tot de zonden. Tegelijk is deze rechtvaardige toorn een klop op de harten, zowel van de Israëlieten als van de Midianieten, om zich tot de HEERE te bekeren.
Eens zal de grote dag aanbreken waarop de HEERE allen, ook alle volken rechtvaardig zal oordelen. De dag van de wederkomst. Zijn we bereid?
ALS de God van de bijbel werkelijk bestaat is dit misschien wel een correcte logische (voor mij zelfs begrijpelijke) uitleg. Alleen de uitvlucht in de laatste zin (Eens zal ....) staat me dan niet aan. Dat woordje rechtvaardig val ik over.

Maar ik wacht antwoord van Robbert af. Hij ziet dit m.i. iets genuanceerder/vriendelijker.

[dikkemick]

Ga nu beginnen aan Gods onveranderlijke wetten welke we (blijkbaar) moeten gaan volgen. De wetten zouden voor iedereen in elke tijd gelden. het begint al met een goede:
"Kill everyone with religious beliefs that are different than your own, including family, friends, neighbours" and "Destroy the altars, images and places of worship of those with different religions"
Spanning wordt ook beloofd: Regels voor natte dromen, regels voor mannen met 2 vrouwen, wat te doen als je ballen beschadigd zijn, aambeien, gekte en blindheid en als klap op de vuurpijl: Mijn eigen kinderen die ik moet opeten!

Ga nu beginnen
Deuteronomy 1.

Eerste vraag: Wie schreef de Pentateuch? Mozes of de andere auteurs zoals in Numbers (of verderop in Deuteronomy wordt verteld?

[RobbertVeen]

Uit Wikipedia: "Scapegoat Mechanism"

Girard developed the concept much more extensively as an interpretation of human culture. In Girard's view, it is humankind, not God, who has need for various forms of atoning violence. Humans are driven by desire for that which another has or wants (mimetic desire). This causes a triangulation of desire and results in conflict between the desiring parties. This mimetic contagion increases to a point where society is at risk; it is at this point that the scapegoat mechanism[9] is triggered. This is the point where one person is singled out as the cause of the trouble and is expelled or killed by the group. This person is the scapegoat. Social order is restored as people are contented that they have solved the cause of their problems by removing the scapegoated individual, and the cycle begins again. The keyword here is "content". Scapegoating serves as a psychological relief for a group of people. Girard contends that this is what happened in the narrative of Jesus of Nazareth, the central figure in Christianity. The difference between the scapegoating of Jesus and others, Girard believes, is that in the resurrection of Jesus from the dead, he is shown to be an innocent victim; humanity is thus made aware of its violent tendencies and the cycle is broken. Thus Girard's work is significant as a re-construction of the Christus Victor atonement theory.

De vervanging van de "zondebok" door een echte bok in het ritueel van Leviticus 16 is een voorbeeld van de vroege poging dit mechanisme te overwinnen. (En tegelijkertijd een mooie manier om een slagerij te hebben: het offer wordt uiteindelijk gewoon gegeten. Gewoon slachten is eigenlijk verboden, behalve met Pesach, omdat dat iemand gewend laat zijn aan bloed en zo de drempel voor de moord op mensen verlaagt.) Het "ultieme offer" van Christus is dat iemand de rol van zondebok vrijwillig op zich neemt, om zo een einde aan het mechanisme te maken, want deze zondebok is onschuldig in zichzelf.

Dit is even een korte opmerking om de richting aan te wijzen waarin mijn interpretatie van Leviticus en het "offer" van Christus opgaat.

[Peter van Velzen]

Dat is nog wel heel erg recent Peter! Maar inderdaad, ik kan er geen touw aan vastknopen. En ik wil weten hoe een bijbellezer hiermee omgaat.

Robbert had hier al iets over geschreven....
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=195" onclick="window.open(this.href);return false;

Er zijn echter ook minder verlichte geesten:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/182 ... dianieten/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus het verschilt nogal.....

Let op dat het antwoord niet echt een antwoord is. Zo wordt de vraag "wat hadden de jongetjes gedaan, dat ze gedood werden" niet beantwoord. Dat het niet de midiantitische vrouwen waren maar die van Moab, die de Israelieten zouden hebben verleid, wordt ook onder tafel geschoven.

De beschuldiging dat Balaam (één enkele Midianiet) koning Balak zou hebben aangeraden, vrouwen te sturen om de Israelieten te verleiden, lijkt me ook uit de duim gezogen. De voorafgaande vier hoofstukken van Numeri, die allen over Balaam handelen reppen daar niet van. En al was dat zo? Wie geeft je het recht om vanwege de woorden van één enkel lid van een stam, al zijn mannelijke stamgenoten te vermoorden en de meeste vrouwen bovendien?

Degene die het antwoord geschreven heeft, heeft – in dit verband - niet het minste moreel besef. Hij is slechts een slaafse opvolger van de bevelen van de denkbeeldige leider. Niets beter dan een enthousiaste Nazi of een van Stalin’s apparatstki’s. Hopelijk dat hij in zijn dagelijks leven meer verstand aan de dag legt.

De Israelieten hadden niet het minste recht om zich op de Midianieten te wreken, want de midianieten hadden het niets aangedaan. Zelfs op de Moabitische vrouwen mochten zij zich niet wreken, want het was slechts hun eigen god, die – volgens het verhaal – hun wat had aangedaan. De neschreven daden zijn niet anders dan de Jodenvervolgingen die plaatsvonden toen de zwarte dood door Europa trok. Ook toen “wreekte” men zich op onschuldigen.

Hoe groot moet het bord voor je kop wel zijn, om dat soort super-facisme te kunnen goedpraten? Hoger en dikker dan de Piramide van Cheops, En breder dan de Chinese muur dunkt me.

Ik ben blij dat Robbert in dit geval geen poging doet deze geschiedenis als leerzaam te beschouwen.
Voor hem is er nog hoop.

[Rereformed]

Er zijn echter ook minder verlichte geesten:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/182 ... dianieten/" onclick="window.open(this.href);return false;

Let op dat het antwoord niet echt een antwoord is. Zo wordt de vraag "wat hadden de jongetjes gedaan, dat ze gedood werden" niet beantwoord. Dat het niet de midiantitische vrouwen waren maar die van Moab, die de Israelieten zouden hebben verleid, wordt ook onder tafel geschoven.

Degene die het antwoord geschreven heeft, heeft – in dit verband - niet het minste moreel besef. Hij is slechts een slaafse opvolger van de bevelen van de denkbeeldige leider. Niets beter dan een enthousiaste Nazi of een van Stalin’s apparatstki’s. Hopelijk dat hij in zijn dagelijks leven meer verstand aan de dag legt.

Hoe groot moet het bord voor je kop wel zijn, om dat soort super-facisme te kunnen goedpraten? Hoger en dikker dan de Piramide van Cheops, En breder dan de Chinese muur dunkt me.

De uitleg van dominee Pronk is exact volgens de traditionele reformatorische traditie.
De vergelijking met slaafse volgelingen van het nationaal-socialisme is overigens niet overdreven maar exact waar het mee overeenkomt. Zelfs de redenering dat de kleine jongetjes die onschuldig waren toch uitgeroeid moesten worden werd letterlijk door Himmler gebruikt als argument voor het uitroeien van de joden.
(http://ww2history.com/key_moments/Holoc ... sen_speech" onclick="window.open(this.href);return false;)

Ik ben blij dat Robbert in dit geval geen poging doet deze geschiedenis als leerzaam te beschouwen.
Voor hem is er nog hoop.

Inderdaad.

@RobbertVeen
Maar op welke manier voel jij 'christelijke gemeenschap' met iemand zoals dominee Pronk? Verbondenheid in Christus? Kun je hem 'broeder Pronk' noemen? Hoe ervaar je dat hij toch ook een deel van het gezicht van het christendom bepaalt?

[HJW]

Jij mag daar kritisch over zijn, maar tot jij een algemene niet wetenschappelijk waarheid geproduceerd hebt hoef ik dat niet serieus te nemen.

Zoals gezegd is die discussie al gevoerd. De waarheid is veel breder dan alleen de wetenschap.

Ja maar ondanks dat ik specifiek aangaf dat ik het over het wetenschappelijk onderricht deel had binnen het onderwijs, vond jij het nodig om de vraag naar voor te schuiven of het hele onderwijs wetenschappelijk moest zijn? Waar kwam dat vandaan?

Op dit forum (ook jij) is er de neiging om andere zienswijzen zoveel mogelijk weg te drukken.
Mijn natuurlijke reactie is om dan ergens nog ruimte te vinden voor die ander.
Geldt trouwens beide kanten op.