Freethinker.nl

RobbertVeen schreef:
Ik weet niet of ik nog de energie heb om het te blijven proberen.

Als je deze uitspraak koppelt naar de beginstelling, ben je dan nog steeds overtuigd dat evangelisatie goed is. Want je maakt een analyse die laat zien dat er een grote kloof bestaat tussen atheïsten en theïsten. Denk je dat je met evangelisatie die kloof kan overbruggen. Levert het begrip op, is het overtuigend genoeg, weegt het op tegen de ergernis die de ongelovige ervaart als hij of zij geconfronteerd wordt met de teleologie van de gesprekspartner. Een kripke model onder ogen krijgt die binnen de p-logica best wel aardig is, maar buiten de semantiek oogt het lachwekkend. Maar dat mag je niet hardop zeggen want dan wordt de gesprekspartner heel erg boos. Echter de evangelist in wat voor vorm dan ook denkt een brug te slaan van de bronstijd naar de 21ste eeuw. Levert dit voordeel op, word je een beter mens, heeft het enig maatschappelijk en persoonlijk nut? Als thomist heb je jezelf ooit in beginsel afgevraagd of deze filosofische richting bestand is tegen de moderne wetenschap?

PietV. schreef:

RobbertVeen schreef:
Ik weet niet of ik nog de energie heb om het te blijven proberen.

Als je deze uitspraak koppelt naar de beginstelling, ben je dan nog steeds overtuigd dat evangelisatie goed is. Want je maakt een analyse die laat zien dat er een grote kloof bestaat tussen atheïsten en theïsten. Denk je dat je met evangelisatie die kloof kan overbruggen. Levert het begrip op, is het overtuigend genoeg, weegt het op tegen de ergernis die de ongelovige ervaart als hij of zij geconfronteerd wordt met de teleologie van de gesprekspartner. Een kripke model onder ogen krijgt die binnen de p-logica best wel aardig is, maar buiten de semantiek oogt het lachwekkend. Maar dat mag je niet hardop zeggen want dan wordt de gesprekspartner heel erg boos. Echter de evangelist in wat voor vorm dan ook denkt een brug te slaan van de bronstijd naar de 21ste eeuw. Levert dit voordeel op, word je een beter mens, heeft het enig maatschappelijk en persoonlijk nut? Als thomist heb je jezelf ooit in beginsel afgevraagd of deze filosofische richting bestand is tegen de moderne wetenschap?

Ik denk nog steeds dat evangelisatie in haar beleefde vorm goed is - ondanks de irritatie die het hier en daar geven mag.
Zoals ik al zei, geloof is niet alleen een intellectuele zaak, en wanneer sommigen toch worden aangesproken door een fragment van een boodschap, en hun levensweg verleggen in de richting van het Christelijk geloof, dan kan ik daar geen probleem mee zien.

RobbertVeen schreef: Ik begin steeds meer te denken, dat het gesprek tussen degenen die de keuze voor het geloof hebben gemaakt, en degenen die die keuze niet hebben gemaakt of zelfs zich eraan ontworsteld hebben, praktisch onmogelijk is. Er is geen gemeenschappelijke ruimte waarin dat gesprek zinvol kan verlopen.

Dat klopt helemaal Robert. Op een paar uitzonderingen na (zoals ik) heb je op dit forum dan ook niet met spirituele zoekers te maken.

RobbertVeen schreef: De atheïst brengt zijn instrumentarium mee, waarin harde bewijzen worden gevergd en alles een "claim" is, gebaseerd op empirische - verifieerbare, objectieve - feiten en ervaringen. De gelovige probeert duidelijk te maken wat de betekenis is voor hemzelf in het dagelijks leven van begrippen en verhalen die ondanks hun onbewijsbaarheid in feitelijke zin toch als waardevol en richtinggevend worden beleefd. De gelovige moet wel denken dat de tegenargumenten van de atheïst de waarde van zijn geloof in het geheel niet raken. En de atheïst moet wel menen dat de opstapeling van sprookjes en onbewijsbare claims, hem in het domein van de krankzinnigheid brengt.

Ik weet niet of ik nog de energie heb om het te blijven proberen.

Heb je goed verwoord en ben ik met je eens. ik heb hier wel wat geleerd op dit forum, maar uiteindelijk kan het een energie verlies zijn. Voor mij niet zozeer, want ik beschouw alles als meditatie
En ik besef verder ook dat enkel met mensen die naar antwoorden zoeken op hun diepste levensvragen in dialoog te gaan is wat betreft 'God' en 'geloof'.

Als niet-gelovige las ik enkel net het laatste hoofdstuk "Hoe uniek is de persoon van Christus?" en besluit in het boek van Herwig Arts - 'Wereldgodsdiensten allemaal gelijkwaardig?'.
Ik moest glimlachen bij enkele van de allerlaatste zinnen van het boek:
"Een dichter schrijft slechts voor zijn vrienden verzen", zei Bertus Aafjes. Dit boek werd inderdaad alleen geschreven voor de vrienden van Christus. Anderen zullen het wellicht verkeerd verstaan. Voor die anderen zou immers een voorzichtiger en uitvoeriger verhaal nodig geweest zijn'.

Niet dat ik me ooit gelovig in god ga noemen, want dat is niet mijn weg (ik ben geboeid door Tony Parsons) maar ik kan mij gerust een vriend van Christus noemen. Door het boek begrijp ik ook beter de 'exclusiviteit' die Christenen aan Jezus toedichten. '
Het is niet in vergelijking met anderen, het is een manier om hun liefde te betonen zoals een minnaar zich gegrepen voelt door zijn beminde wat kenmerkend is voor iedere grote liefde'. Aldus de schrijver en Jezuïet Herwig Arts.
Die analogie gelezen te hebben is mijn aanstoot eraan nemen nu fel verminderd.

Wees gegroet.

RobbertVeen schreef: Zoals ik al zei, geloof is niet alleen een intellectuele zaak, en wanneer sommigen toch worden aangesproken door een fragment van een boodschap, en hun levensweg verleggen in de richting van het Christelijk geloof, dan kan ik daar geen probleem mee zien.

Zou je er problemen mee hebben als de seculier humanistische boodschap mensen raakt in jouw gemeente en je op zondagochtend een paar lege banken tegen komt. Want beide visies laveren binnen de vrijheid van meningsuiting. En als het je zelf betreft, zou je deze koerswisseling aan kunnen? Dus de deconversie die om de hoek wacht. Een beetje off-topic maar ben gewoon benieuwd of je intellectuele ruimte ziet voor een ander standpunt.

RobbertVeen schreef: Ik denk nog steeds dat evangelisatie in haar beleefde vorm goed is - ondanks de irritatie die het hier en daar geven mag.
Zoals ik al zei, geloof is niet alleen een intellectuele zaak, en wanneer sommigen toch worden aangesproken door een fragment van een boodschap, en hun levensweg verleggen in de richting van het Christelijk geloof, dan kan ik daar geen probleem mee zien.

Ik ben het zelfs tot mijn eigen verrassing met je eens dat daar geen probleem hoeft mee te zijn. De Jezuïet Herwig Arts maakt op de voorlaatste pagina van zijn boek (wereldgodsdiensten...) de vergelijking tussen een psycho-analiticus / psychiater en een missionaris die getuigt van zijn geloof. 'Hij roept vragen op bij zijn toehoorders, hij biedt mogelijkheden aan om als mens open te bloeien en om een nieuw zicht te krijgen op zichzelf, op de wereld en op God'.

note van mij:
Voorwaarde natuurlijk is dat wie getuigt van Christus' spoor geen betweter is, propagandist of handelsreiziger is in geestelijke goederen of in een nieuw soort waarheid.
Net zoals een psychiater / counseler dat ook niet is (mag zijn).

@RobbertVeen

Dit riekt sterk naar een uitvlucht! Natuurlijk hebben wij een heel arsenaal aan argumenten om je stellingen tegen te spreken.
U zou die echter moeten hebben. Goddelijke onverslaanbare argumenten. Ik was juist geïnteresseerd in uw redelijke overwegingen/argumenten om in deze persoonlijke god te geloven en deze ook nog eens te evangeliseren. Waarom slaagt u daar niet in?
U had de afweging ook filosofisch gemaakt. Die reden wil ik zo graag weten! Wij atheisten staan nl. altijd open voor redelijke argumenten. Je moet het geloven is echter geen argument. Want dat zegt de Hindoe, Moslim etc. ook.
Nogmaals; Ik was oprecht geïnteresseerd hoe het mogelijk is dat een intelligent iemand die alles afgewogen heeft kan blijven geloven. Daar MOETEN argumenten voor zijn, behalve "Je moet het geloven" "Het is een gevoel".
Mijn PB aan u was ook een serieuze poging meer begrip te krijgen. Op deze manier kweekt u dit niet.

In een redelijke discussie "the faith card" gaan uitspelen vind ik niet eerlijk.

Robbert schreef ook:

Zoals ik al zei, geloof is niet alleen een intellectuele zaak...

Geloof heeft niets met intellect te maken. Want leg mij anders de intellectuele kant aub(!!!) uit. Want daar ben ik in geïnteresseerd. Want DAT zou een reden kunnen zijn om in deze god te geloven.

Bonifacius schreef:

Dat klopt helemaal Robert. Op een paar uitzonderingen na (zoals ik) heb je op dit forum dan ook niet met spirituele zoekers te maken.

Evangeliseren en geloof in de god van de bijbel is geen noodzakelijkheid om spiritueel door het leven te gaan. De god van de bijbel werkt m.i. juist beklemmend op de spiritualiteit. Haal maar eens spirituele gevoelens uit zonde en schuld! Want deze begrippen zijn onlosmakelijk verbonden met de god welke Robbert evangeliseert.
Waarom evangeliseert de Boeddhist niet? Het is de verborgen agenda van het christendom welke evangelisatie aanmoedigt. En dat is niet om spiritueel te worden, maar gered van het vagevuur!

PietV. schreef:

RobbertVeen schreef:
Ik weet niet of ik nog de energie heb om het te blijven proberen.

Als je deze uitspraak koppelt naar de beginstelling, ben je dan nog steeds overtuigd dat evangelisatie goed is. Want je maakt een analyse die laat zien dat er een grote kloof bestaat tussen atheïsten en theïsten. Denk je dat je met evangelisatie die kloof kan overbruggen. Levert het begrip op, is het overtuigend genoeg, weegt het op tegen de ergernis die de ongelovige ervaart als hij of zij geconfronteerd wordt met de teleologie van de gesprekspartner. Een kripke model onder ogen krijgt die binnen de p-logica best wel aardig is, maar buiten de semantiek oogt het lachwekkend. Maar dat mag je niet hardop zeggen want dan wordt de gesprekspartner heel erg boos. Echter de evangelist in wat voor vorm dan ook denkt een brug te slaan van de bronstijd naar de 21ste eeuw. Levert dit voordeel op, word je een beter mens, heeft het enig maatschappelijk en persoonlijk nut? Als thomist heb je jezelf ooit in beginsel afgevraagd of deze filosofische richting bestand is tegen de moderne wetenschap?

Nog vóór ik het antwoord van Robbert las:

de 'winst' komt m.i. niet van atheïsten, maar van anders gelovigen (inclusief inboorlingen) of van agnosten.

dikkemick schreef: Geloof heeft niets met intellect te maken. Want leg mij anders de intellectuele kant aub(!!!) uit. Want daar ben ik in geïnteresseerd. Want DAT zou een reden kunnen zijn om in deze god te geloven.

integendeel: geloof heeft niets met intellect te maken. Geloof (ook tegen beter weten in) is een onderbuik gevoel. Iets waar je door geraakt wordt.

Had het ook maar iets met intellect te maken, zouden er bar weinig religies/geloof over blijven.

Geen !!

HenkM schreef:

dikkemick schreef: Geloof heeft niets met intellect te maken. Want leg mij anders de intellectuele kant aub(!!!) uit. Want daar ben ik in geïnteresseerd. Want DAT zou een reden kunnen zijn om in deze god te geloven.

integendeel: geloof heeft niets met intellect te maken. Geloof (ook tegen beter weten in) is een onderbuik gevoel. Iets waar je door geraakt wordt.

Had het ook maar iets met intellect te maken, zouden er bar weinig religies/geloof over blijven.

Geen !!

Eehhh...Dat zei ik toch?? Maar ALS intellect onderdeel uitmaakt van het geloofssysteem, DAN ben ik daarin geïnteresseerd. En ik neem aan dat Robbert mij dit wel kan vertellen. Met onderbuiksgevoelens kan ik nl. niets.

dikkemick schreef:

HenkM schreef:

dikkemick schreef: Geloof heeft niets met intellect te maken. Want leg mij anders de intellectuele kant aub(!!!) uit. Want daar ben ik in geïnteresseerd. Want DAT zou een reden kunnen zijn om in deze god te geloven.

integendeel: geloof heeft niets met intellect te maken. Geloof (ook tegen beter weten in) is een onderbuik gevoel. Iets waar je door geraakt wordt.

Had het ook maar iets met intellect te maken, zouden er bar weinig religies/geloof over blijven.

Geen !!

Eehhh...Dat zei ik toch?? Maar ALS intellect onderdeel uitmaakt van het geloofssysteem, DAN ben ik daarin geïnteresseerd. En ik neem aan dat Robbert mij dit wel kan vertellen. Met onderbuiksgevoelens kan ik nl. niets.

I beg your pardon: wat ik las is me nu niet meer duidelijk

RobbertVeen schreef:Het gesprek tussen gelovigen en ongelovigen

Ik begin steeds meer te denken, dat het gesprek tussen degenen die de keuze voor het geloof hebben gemaakt, en degenen die die keuze niet hebben gemaakt of zelfs zich eraan ontworsteld hebben, praktisch onmogelijk is. Er is geen gemeenschappelijke ruimte waarin dat gesprek zinvol kan verlopen. De atheïst brengt zijn instrumentarium mee, waarin harde bewijzen worden gevergd en alles een "claim" is, gebaseerd op empirische - verifieerbare, objectieve - feiten en ervaringen. De gelovige probeert duidelijk te maken wat de betekenis is voor hemzelf in het dagelijks leven van begrippen en verhalen die ondanks hun onbewijsbaarheid in feitelijke zin toch als waardevol en richtinggevend worden beleefd. De gelovige moet wel denken dat de tegenargumenten van de atheïst de waarde van zijn geloof in het geheel niet raken. En de atheïst moet wel menen dat de opstapeling van sprookjes en onbewijsbare claims, hem in het domein van de krankzinnigheid brengt.

Ik weet niet of ik nog de energie heb om het te blijven proberen.

Beste Robbert,
Ik denk dat je vergist. Heb je mijn laatste bijdrage aan dit onderwerp niet gelezen?
Hoe kun je na zo’n reactie nog zeggen dat een gesprek niet mogelijk is? Waarom heb je er trouwens niet op gereageerd? Heb je het over het hoofd gezien wellicht? In de overvloed van reacties lijkt me dat heel wel mogelijk. Ik heb het veel makkelijker. Ik hoef alleen maar uit te kijken naar berichten van RobbertVeen, waar jij uitslooft om de hele goegemeente te bedienen.

Volgens mij kunnen we heel goed een gesprek hebben, zolang we ons niet bezighouden met zaken waar geen objectieve kennis over mogelijk is. Zolang we ons beperken tot concrete gebeurtenissen, en ons niet verliezen in metafysica. Het is in mijn ogen minder belangrijk welke constructies je in je wereldbeeld gebruikt, als wel welke handelingen er uit voortvloeien. Die zijn niet op de eerste plaats afhankelijk van je geloof in een god of in JC. Ik vermoed zelfs dat dat geloof afhankelijk is van jouw morele predispositie. Je hebt al een aantal keren uitgelegd dat je een doperse, pacifistische vorm van het Christendom aanhangt. Een vorm waarin – zover ik weer – de volwassen mens zelf moet kiezen welke beschouwing hij aanhangt, en welke geweld schuwt.

Dat is niet bepaald het standaardbeeld van het Christendom. Dat is in meerderheid voorstander van de kinderdoop, die op magische wijze de kinderen voor de hel zou behoeden, en is slechts zelden pacifistisch. Uiteraard wordt die meerderheid vooral gevormd door de Rooms-katholieke kerk, maar ook vele protestanten hebben geen bezwaar tegen atoombommen bijvoorbeeld. Het is de correcte opmerking dat de vraag of kernwapens moeten worden afgeschaft, niet kan worden beslist door een referentie aan het evangelie, die van mij een atheist heeft gemaakt. Twee personen kunnen het evangelie uitstekend hercontextualiseren zodanig ze tot twee diametraal tegenovergestelde conclusies komen. (niet alleen met betrekking tot kernkoppen overigens).

Maar voor zover je je hebt uitgesproken voor of tegen een handelswijze die er in de wereld werkelijk toe doet en die niet zuiver spiritueel is, maar daadwerkelijke impact heeft, kunnen wij – denk ik – prima met elkaar uit de voeten.

PietV. schreef:

RobbertVeen schreef: Zoals ik al zei, geloof is niet alleen een intellectuele zaak, en wanneer sommigen toch worden aangesproken door een fragment van een boodschap, en hun levensweg verleggen in de richting van het Christelijk geloof, dan kan ik daar geen probleem mee zien.

Zou je er problemen mee hebben als de seculier humanistische boodschap mensen raakt in jouw gemeente en je op zondagochtend een paar lege banken tegen komt. Want beide visies laveren binnen de vrijheid van meningsuiting. En als het je zelf betreft, zou je deze koerswisseling aan kunnen? Dus de deconversie die om de hoek wacht. Een beetje off-topic maar ben gewoon benieuwd of je intellectuele ruimte ziet voor een ander standpunt.

Ik zie ruimte wel degelijk en ook de lege banken! De humanistische, seculiere versie is dominant en de kleine groep in de kerk heeft moeite om haar eigen standpunt te handhaven. Ik vermoed dat de meeste leden van de PKN met (klein-)kinderen te maken hebben die een heel andere weg zijn ingeslagen. Onze cultuur is ten diepste geseculariseerd. Het besef dat we een "cognitieve minderheid" zijn is zeer sterk in de kerk, en werkt ook verlammend op velen, die beetje bij beetje hun eigen beginselen prijs geven en zich soms dubbel vouwen om "modern" over te komen. Wie bij ons in het openbaar spreekt over kerkgang, voegt daar automatisch een verontschuldiging aan toe: mijn ouders gingen ook, ik ben het zo gewend, ik ben niet fanatiek, ik ben geen fundamentalist, ik ben vrijzinnig - we hebben het humanisme als alternatief ervaren en erkend, en het resultaat is een ongelofelijke snelle achteruitgang in de kerk - in dertig jaar zijn we van de toekomst afgesneden geraakt omdat een hele generatie is weggelopen.
Dat is geen "conversie", maar een leegloop, wegsmelten van geloof.

RobbertVeen schreef: Ik zie ruimte wel degelijk en ook de lege banken! De humanistische, seculiere versie is dominant en de kleine groep in de kerk heeft moeite om haar eigen standpunt te handhaven. Ik vermoed dat de meeste leden van de PKN met (klein-)kinderen te maken hebben die een heel andere weg zijn ingeslagen. Onze cultuur is ten diepste geseculariseerd. Het besef dat we een "cognitieve minderheid" zijn is zeer sterk in de kerk, en werkt ook verlammend op velen, die beetje bij beetje hun eigen beginselen prijs geven en zich soms dubbel vouwen om "modern" over te komen. Wie bij ons in het openbaar spreekt over kerkgang, voegt daar automatisch een verontschuldiging aan toe: mijn ouders gingen ook, ik ben het zo gewend, ik ben niet fanatiek, ik ben geen fundamentalist, ik ben vrijzinnig - we hebben het humanisme als alternatief ervaren en erkend, en het resultaat is een ongelofelijke snelle achteruitgang in de kerk - in dertig jaar zijn we van de toekomst afgesneden geraakt omdat een hele generatie is weggelopen.
Dat is geen "conversie", maar een leegloop, wegsmelten van geloof.

Gezien vanuit de seculiere humanistische moraal is het geen leegloop of wegsmelten maar en omslag richting de seculiete humanistische moraal. Wie deze aanhangt ziet dat waarschijnlijk als een vooruitgang. Het is maar waar je vertrouwen in hebt. Ik acht het heel goed mogelijk dat je vanuit jouw hercontextualiseren van bijbel tot een moreel juist oordeel komt, ook al zul je dan een aantal veel gebruikte dogma's moeten laten vallen. Maar als ik daarin gelijk heb dan moet ik daar dus ook zonder bijbel toe kunnen komen. Acht jij dat ook mogelijk?

RobbertVeen schreef:Ik zie ruimte wel degelijk en ook de lege banken! De humanistische, seculiere versie is dominant en de kleine groep in de kerk heeft moeite om haar eigen standpunt te handhaven. Ik vermoed dat de meeste leden van de PKN met (klein-)kinderen te maken hebben die een heel andere weg zijn ingeslagen. Onze cultuur is ten diepste geseculariseerd. Het besef dat we een "cognitieve minderheid" zijn is zeer sterk in de kerk, en werkt ook verlammend op velen, die beetje bij beetje hun eigen beginselen prijs geven en zich soms dubbel vouwen om "modern" over te komen. Wie bij ons in het openbaar spreekt over kerkgang, voegt daar automatisch een verontschuldiging aan toe: mijn ouders gingen ook, ik ben het zo gewend, ik ben niet fanatiek, ik ben geen fundamentalist, ik ben vrijzinnig - we hebben het humanisme als alternatief ervaren en erkend, en het resultaat is een ongelofelijke snelle achteruitgang in de kerk - in dertig jaar zijn we van de toekomst afgesneden geraakt omdat een hele generatie is weggelopen.
Dat is geen "conversie", maar een leegloop, wegsmelten van geloof.

Als het waar is dat een geloof de vraagtekens in de maatschappij vertegenwoordigt, en bij minder vraagtekens minder behoefte aan een 'almachtige' entiteit, zou dat een logische ontwikkeling zijn.

Van de toekomst afgesneden, zeg je.
Of zien ze het (wellicht) beter dan de ouders? Met een (vooral) eigen toekomst?

quote gecorrigeerd, Rereformed