Waarom zijn dieren minder dan mensen?

[Jagang]

Vooruit, even kort dan, maar ik heb geen zin om hier een nieuwe discussie over te beginnen.

Ik denk dat ik er met name naast zat in de wijze waarop ik onze benadering van dieren en mentaal gehandicapten vergeleek.

Nee, we behandelen beiden niet als volwaardig burger omdat ze niet in staat zijn om als zodanig te participeren in de maatschappij.
Maar toch geven we aan mentaal gehandicapten minstens een aantal negatieve basisrechten die we niet toekennen aan dieren.
Ik kan daarvoor geen andere verklaring vinden dan een sentimentele, een antropocentrische.

[vegan-revolution]

Het was gericht aan Jagang, maar ik wil daar ook wel op reageren :

Er is zoveel sentiment in de wereld, dat ook ik niet altijd "dierenliefde" en zg. "diervriendelijkheid" kan volgen. Ook het eindeloos dieren in leven willen houden, als dat eigenlijk niet meer kan.

Men ziet soms niet meer het verschil tussen dierenliefde en sentimentaliteit.
Of men kan liefdegevoelens niet meer in het juiste perspectief plaatsen.
Mede door onze eigen gevoelens op die van dieren te projecteren en ze zodoende mensengevoelens aanmeten.
Wat is er belangrijker?
Het welzijn van onze dieren/huisdieren of ons eigen welzijn met betrekking tot de behoeften die wijzelf hebben mbt. onze huisdieren.

Wat mij betreft de spijker op de kop. Sentimentaliteit is wat mij betreft geen dierenliefde, maar eerder eigenliefde.

Zie natuurbescherming:
Dat dieren kunstmatig in Nederland in een zg. natuurlijke omgeving moeten leven, maar ook sterven.
En dat er dan ook nog een discussie punt gemaakt moet worden over in de winter dieren laten verhongeren, als er teveel zijn en/of als er voedsel tekort is.
Of dat we ze toch moeten bijvoeren, of dat het beter is de zwakkeren af te schieten.
Tenslotte wordt dat uitdunnen in de natuur ook gedaan door natuurlijke vijanden.

Het is onontkoombaar dat je tegen dit soort dilemma's aanloopt. Het is ook niet altijd een zwart-wit-verhaal waarbij het één onbetwistbaar beter is dan het ander. Er gewoon nuchter naar proberen te kijken is ook hier het beste devies, lijkt mij, en voor- en nadelen zo goed mogelijk proberen te wegen en tenminste nagaan welk leed puur nodeloos tot stand komt en in ieder geval daaraan iets proberen te doen voor zover dat enigszins redelijkerwijs praktisch haalbaar is.

[Maria]

Maakt niet uit Jagang.
Al is het naar om deze waardevolle discussie gaande te houden en nieuwe aspecten aan te dragen.

Ik denk dat ik er met name naast zat in de wijze waarop ik onze benadering van dieren en mentaal gehandicapten vergeleek.
..
Ik kan daarvoor geen andere verklaring vinden dan een sentimentele, een antropocentrische.

Dat laatste is een aspect, waar ik het deels mee eens kan zijn.
Totdat ik kom op culturen, waar men niet gaat voor het blijvend in leven houden van hen die verzorging nodig hebben vanwege handicap, ziekte of ouderdom.
Dit vooral bij nomadische volken.
Ook meen ik te weten dat in tijden van hongersnood op veel plaatsen in de wereld, ook in onze eigen voorgeschiedenis, het voeden van levensnoodzakelijke dieren, als belangrojker werd gezien als het sterk houden van zwakke mensen binnen de familie.
Zoals bijvoorbeeld een koe, die je kunt melken en kippen voor hun eieren en voor beiden vanwege hun nageslacht, zou men uiterst zuinig blijven op hun laatste paar.
Dat zou ook de reden kunnen zijn waarom een moeder van nature het brood uit haar eigen mond zou sparen om haar kinderen altijd het eerste te voeden.

Zoals ik al schreef, heb ik weinig op met argumenten als sentiment.
Toch is die voor veel mensen in de praktijk misschien nog wel het belangrijkste.
Mijn vraag is dan: Waarom?
Dan kom je automatisch weer op het laatste.

Of op het volgende:
Al googelende kwam ik op dit artikel.
Interessant om door te lezen, over te denken en misschien mee te nemen in de gedachtenwisseling.
Morele Cirkel

Treating the dirt: environmental ethics and moral theory
Edward Johnson in: Earthbound, new introductory essays in environmental ethics, 1984.
Samenvatting door Susanne Lijmbach [SL]. Susanne is medewerkster van de Landbouw Universiteit Wageningen.
.....
In de loop van de geschiedenis zijn vreemdelingen, vrouwen, slaven en kinderen opgenomen in de morele cirkel. In dit hoofdstuk worden verschillende antwoorden beschreven op de vraag of en waarom ook dieren, planten, levensgemeenschappen, landschappen en niet levende natuur morele wezens zijn. Deze vraag is hetzelfde als: wie of wat zijn morele patiënten, dat wil zeggen, wezens die tot de morele cirkel behoren maar zelf geen morele rechten op kunnen eisen of uit kunnen oefenen. Kortom, zijn dieren, planten, enz. moreel gelijk aan pasgeboren, zwaar demente of comateuze mensen, die dezelfde morele rechten hebben als andere mensen?
....
Auteur Bert Stoop
Deze pagina beschrijft één aspect van de invloed die de mens heeft op de kwaliteit van het leven van een dier. We willen bevorderen dat (ook in andere landen) het bewustzijn groeit dat vrijheid evenzeer van belang is voor een dier.
Een dier is geen ding maar een wezen dat recht heeft op de kwaliteit van een natuurlijke manier van leven.

Uitleg en vertegenwoordigers van:
zoöcentrisme
biocentrisme
ecocentrisme

[Jagang]

Dat laatste is een aspect, waar ik het deels mee eens kan zijn.
Totdat ik kom op culturen, waar men niet gaat voor het blijvend in leven houden van hen die verzorging nodig hebben vanwege handicap, ziekte of ouderdom.
Dit vooral bij nomadische volken.

Klopt, maar mijn punt betreft vooral het onderscheid.
Niet de overeenkomsten in de behandeling van mens en dier.

Ook meen ik te weten dat in tijden van hongersnood op veel plaatsen in de wereld, ook in onze eigen voorgeschiedenis, het voeden van levensnoodzakelijke dieren, als belangrijker werd gezien als het sterk houden van zwakke mensen binnen de familie.
Zoals bijvoorbeeld een koe, die je kunt melken en kippen voor hun eieren en voor beiden vanwege hun nageslacht, zou men uiterst zuinig blijven op hun laatste paar.
Dat zou ook de reden kunnen zijn waarom een moeder van nature het brood uit haar eigen mond zou sparen om haar kinderen altijd het eerste te voeden.

Maar toch is het dier hier weer het productiemiddel.
Niet de mens.
Ook is het m.i. belangrijk om (historische) verklaringen niet te verwarren met rechtvaardigingen.

Je kan soms wellicht verklaren waarom iemand een inbraak heeft gepleegd, maar daaruit volgt niet dat het een te rechtvaardigen actie was.

Zoals ik al schreef, heb ik weinig op met argumenten als sentiment.
Toch is die voor veel mensen in de praktijk misschien nog wel het belangrijkste.
Mijn vraag is dan: Waarom?
Dan kom je automatisch weer op het laatste.

Ik denk "evolutionaire rationaliteit".
We hebben in het verleden gewoon baat gehad bij zowel onze sentimentaliteit als rationaliteit om te overleven.
Het kan onder bepaalde omstandigheden een groot evolutionair voordeel opleveren om met twee maten te meten.
Misschien dat we er daarom ook zo kwetsbaar voor zijn.

Maar dat is alweer een verklaring, en geen rechtvaardiging.
Niet in deze tijd.

Of op het volgende:
Al googelende kwam ik op dit artikel.
Interessant om door te lezen, over te denken en misschien mee te nemen in de gedachtenwisseling.

In de loop van de geschiedenis zijn vreemdelingen, vrouwen, slaven en kinderen opgenomen in de morele cirkel. In dit hoofdstuk worden verschillende antwoorden beschreven op de vraag of en waarom ook dieren, planten, levensgemeenschappen, landschappen en niet levende natuur morele wezens zijn. Deze vraag is hetzelfde als: wie of wat zijn morele patiënten, dat wil zeggen, wezens die tot de morele cirkel behoren maar zelf geen morele rechten op kunnen eisen of uit kunnen oefenen. Kortom, zijn dieren, planten, enz. moreel gelijk aan pasgeboren, zwaar demente of comateuze mensen, die dezelfde morele rechten hebben als andere mensen?

Ik denk dat je uit moet gaan van wezens die in staat zijn om psychologische pijn te ervaren. (sentiënt beïngs)
Daar vallen planten niet onder, en een comapatiënt er bij halen is m.i. niet helemaal eerlijk.
Waar een plant niet bij kennis kan komen, kan een comapatiënt dit in principe wel.
In tegenstelling tot bijv. iemand die hersendood is, en dan dus ook juridisch gezien is overleden.

[Maria]

Maar dat is alweer een verklaring, en geen rechtvaardiging.

Ik was bezig met het bij elkaar zoeken van verschillende aspecten en ook van verschillende soorten gedachten erover, die het waard zijn te overdenken.
Ik was nog niet toe aan het oordelen over goed en kwaad.

Ik denk, dat dat pas aan de beurt komt, nadat je alle mogelijke aspecten op een rijtje hebt.
De voors en de tegens afgewogen hebt.
Het meegaan in een aantal van de standpunten kan dan heel goed mogelijk zijn, maar vaak moet dat ook groeien.
Vaker zal mi. blijken, dat er nog geen eensluidend oordeel zal zijn, kan zijn, daarvoor zijn de verschillende aspecten te divers.
Hopelijk wel wat meer begrip voor elkaar.

[Jagang]

Persoonlijk denk ik dat allerlei historisch verklaringen de zaak nodeloos ingewikkeld maken.
De vraag of en waarom dieren minder zouden zijn dan mensen, is imo primair een ethische vraag.

[axxyanus]

Vooruit, even kort dan, maar ik heb geen zin om hier een nieuwe discussie over te beginnen.

Ik denk dat ik er met name naast zat in de wijze waarop ik onze benadering van dieren en mentaal gehandicapten vergeleek.

Nee, we behandelen beiden niet als volwaardig burger omdat ze niet in staat zijn om als zodanig te participeren in de maatschappij.
Maar toch geven we aan mentaal gehandicapten minstens een aantal negatieve basisrechten die we niet toekennen aan dieren.
Ik kan daarvoor geen andere verklaring vinden dan een sentimentele, een antropocentrische.

Ik denk dat je rechten moet zien als iets dat we aan een soort toekennen en niet op een individuele basis. In het geval van mensen is het zo dat mensen zich niet op een of andere manier moeten kwalificeren om te kunnen van die rechten. De standaard is dat we die rechten toekennen en die gedeeltelijk ontnemen als we van oordeel zijn dat een bepaald individu, die verantwoordelijkheid niet aankan.

Stel dat een bepaalde diersoort steeds intelligenter wordt, zodat we niet aan het besluit kunnen ontsnappen dat ze de verantwoordelijkheid van rechten aankunnen. Dan ga ik ervan uit dat we in dat geval op dezelfde manier zullen te werk gaan en standaard elk individu van die soort die rechten toekennen en niet dat we omgekeerd te werk zouden gaan en verwachten dat elk individu zich apart moet kwalificeren.

Het onderscheid is dus gebaseerd op de realistische verwachtingen die we van een individu van een soort mogen hebben. Daar is natuurlijk een zekere willekeur aan verbonden maar als we de zaak praktisch willen houden kunnen we daar niet aan ontsnappen. Ook Stijn Bruers zag er geen graten in om de soort als proxy te gebruiken voor de werkelijke belangrijke eigenschappen waarop we mogen discrimineren.

[Jagang]

Ook Stijn Bruers zag er geen graten in om de soort als proxy te gebruiken voor de werkelijke belangrijke eigenschappen waarop we mogen discrimineren.

Kan je hier iets specifieker zijn?
Ik moet zeggen dat ik de discussie destijds een beetje ontvolgd heb omdat de ellenlange lappen tekst over en weer me teveel werden.

Daarom wilde ik eigenlijk ook niet weer helemaal opnieuw beginnen.
Straks zit ik er weer aan vast.

[axxyanus]

Ook Stijn Bruers zag er geen graten in om de soort als proxy te gebruiken voor de werkelijke belangrijke eigenschappen waarop we mogen discrimineren.

Kan je hier iets specifieker zijn?
Ik moet zeggen dat ik de discussie destijds een beetje ontvolgd heb omdat de ellenlange lappen tekst over en weer me teveel werden.

Heel eenvoudig. Kinderen (jonge mensen) hebben recht op onderwijs. Tenzij hun intelligentie zo beperkt is, dat onderwijs geen zin heeft. Maar bij mensen is dat iets dat per individu vastgesteld moet worden.

Als het om honden gaat daarentegen, stellen we dat gebrek aan intelligentie niet vast op individuele basis. We zien een hond en we menen dat we daaruit al kunnen beslissen dat de nodige intelligentie voor nuttig onderwijs zal ontbreken. Het behoren tot de soort hond wordt dus als proxy gebruikt om te besluiten dat bij dit individu de nodige intelligentie zal ontbreken.

[Fish]

Tenslotte wordt dat uitdunnen in de natuur ook gedaan door natuurlijke vijanden.

Vossen hebben geen natuurlijke vijanden en hebben sinds hun verschijnen hier alle grondbroeders uitgeroeid.
Als ik moet kiezen tussen grondbroeders en vossen hoef ik niet lang na te denken.

[Jagang]

Heel eenvoudig. Kinderen (jonge mensen) hebben recht op onderwijs. Tenzij hun intelligentie zo beperkt is, dat onderwijs geen zin heeft. Maar bij mensen is dat iets dat per individu vastgesteld moet worden.

Als het om honden gaat daarentegen, stellen we dat gebrek aan intelligentie niet vast op individuele basis. We zien een hond en we menen dat we daaruit al kunnen beslissen dat de nodige intelligentie voor nuttig onderwijs zal ontbreken. Het behoren tot de soort hond wordt dus als proxy gebruikt om te besluiten dat bij dit individu de nodige intelligentie zal ontbreken.

Ja, oké,
Ik snap je punt.
Het geeft aan dat je van honden over het algemeen niet hoeft te verwachten dat ze in staat zullen zijn om onderwijs te volgen.

Maar ik zie nog niet hoe dat raakt aan de intrinsieke waarde van een wezen.
Het verklaart niet waarom een koe wel, maar een mentaal gehandicapte niet opgegeten mag worden, zeg maar.
Of waarom het lijden van een dier minder ernstig zou zijn.

Ik denk dat er ook een onderscheid gemaakt moet worden tussen positieve en negatieve rechten.
Het recht op onderwijs is een positief recht.
Maar het recht om niet gedood te worden is een negatief recht.
Maar het feit dat je een positief recht niet kan genieten, op individueel of generaal niveau, impliceert niet dat een negatief recht dan dus ook niet van toepassing is.

[Peter van Velzen]

Hoe je het ook wendt of keert, het blijft antropocentisch. Immers, als dieren het recht hebben om niet gedood te woden, dan zouden we alle carnivoren moet bestraffen wegens het schenden van dat recht. UIteraard is het enige alternatief voor deze carnivoren zelf om het leven te komen. Dat is dus een zinloze onderneming.

Blijft over de optie van het recht om niet door een mens gedood te worden. Maar dat is buitengewoon antropocentrisch. De mens wordt als enige dier aangesproken op het doden. Misschien is dat een goede zaak, misschien niet. Dat is waar de mensen over van mening verschillen. Alleen de mensen, want andere dieren houden zich met deze vraag in het geheel niet bezig.

Ondertussen negeren wij het feit dat de meeste dieren - en inderect dus alle dieren inclusief mensen - voor hun voedselvoorziening afhankelijk zijn van het doden van planten. Waarom hebben planten NIET het recht om niet door mensen te worden gedood?

Wederom een vraag die alleen bij een mens zou opkomen. . .

[Jagang]

Blijft over de optie van het recht om niet door een mens gedood te worden. Maar dat is buitengewoon antropocentrisch. De mens wordt als enige dier aangesproken op het doden.

Dat zou zo zijn als de mens niet mocht doden omdat het een mens is.
Maar het is meer dat een moral agent niet mag doden omdat deze een onderscheid kan maken tussen goed en kwaad, grof gezegd.

Dat moral agents op deze planeet ovet het algemeen mensen zijn, is een bijkomstigheid.
Als er leden van andere soorten waren met een dergelijk besef, zouden ze ook tot de moral agents behoren.

Antropocentrisme is dus iets anders dan het zijn van een moral agent.
Antropocentrisme is het idee dat enkel of vooral de belangen van mensen er toe doen.
Niet het opkomen voor belangen van niet-menselijke wezens.

Waarom hebben planten NIET het recht om niet door mensen te worden gedood?

Omdat het geen "sentiënt beïngs" zijn misschien?

[Maria]

Tenslotte wordt dat uitdunnen in de natuur ook gedaan door natuurlijke vijanden.

Vossen hebben geen natuurlijke vijanden en hebben sinds hun verschijnen hier alle grondbroeders uitgeroeid.
Als ik moet kiezen tussen grondbroeders en vossen hoef ik niet lang na te denken.

Reactie over natuurbeheer in Nederland, mn. Oostvaardersplassen in nieuw topic.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25&t=16519" onclick="window.open(this.href);return false;

[Gershom]

Tenslotte wordt dat uitdunnen in de natuur ook gedaan door natuurlijke vijanden.

Vossen hebben geen natuurlijke vijanden en hebben sinds hun verschijnen hier alle grondbroeders uitgeroeid.
Als ik moet kiezen tussen grondbroeders en vossen hoef ik niet lang na te denken.

Ik neem aan dat je spreekt over de situatie in Nederland?
Hoe komt het dat vossen hier geen natuurlijke vijanden hebben?
Zou jij willen optreden als natuurlijke vijand van de vossen?
En wie is dan onze natuurlijke vijand?