Gaza

[siger]

Dat klopt, ik had het inderdaad over religies die elkaar niet tolereren. Op veel andere plaatsen op de wereld lukt dat best aardig tussen religies.

Het lukte ook aardig in Palestina tussen joden en moslims, tot in de 19e eeuw het zionisme zich ermee kwam bemoeien.

Mij is nog niet echt duidelijk waarom het verdwijnen van Israel een onvermijdelijke feit zou zijn?

(en lees deze zin niet anders dan een neutrale vraag. Ik zou nl. elke oplossing die leidt naar een meer seculiere en vrijere wereld toejuichen).

Appelflap neemt me de woorden uit de mond. Alleen demografie vind ik niet zo'n sterk argument. Als joodse en christelijke zionisten in de USA de stukprijs opvoeren, komen er misschien genoeg bijbelgekken bij. En zoals hierboven al aangegeven, neemt de vruchtbaarheid in de Palestijnse gebieden af, terwijl zionisten heel wat principiëler zijn op dat punt:

Settler population surges 18% under Netanyahu. Growth is primarily due to high birth rates — and it is shifting from large settlement blocs to smaller, ideological communities

(http://www.timesofisrael.com/settler-po ... -netanyahu/)


Maar zelfs zonder demografie: de andere redenen zijn voldoende.

Aan de andere kant biedt één seculiere staat waarin ieder persoon recht op zijn eigen levensovertuiging heeft, waarin alle individuen vrij hun mening kunnen vormen, en zonder discriminatie kunnen deelnemen aan het economisch leven, wel uitkomst. Het zou zelfs een voorbeeld voor de rest van de wereld kunnen zijn.

[PietV.]

http://www.amazightimes.com/schokkende- ... a1901.html" onclick="window.open(this.href);return false;

De gevolgen van een Israëlische raketbeschieting. Ik zet het er maar even tussen. Je zit er bijna bovenop. Vooral het wegdragen van de kinderen is hartverscheurend. En de behandeling in het ziekenhuis. De beelden zeggen genoeg.

[gerard_m]

er zijn verschillende redenen te bedenken
1) ze kunnen zich enkel militair handhaven. dat hou je niet vol
2)economisch/militair zijn ze volledig van de VS afhankelijk.

Dit kun je als land lang volhouden. Ik zie weinig tekenen van drastiche verandering in de USA (maar wel enige vooruitgang trouwens).

3) demografisch komen ze binnen 20 à 30j in serieuze problemen

Daarin geef ik je gelijk, ondanks de geringe daling die Siger constateert en het hoge geboortecijfer onder kolonisten, die slechts een klein aandeel van de Israelische bevolking vormen, dus weinig gewicht in de schaal leggen.

4) de geweldspiraal jegens de palestijnen neemt op geen enkele manier af.

Is op zichzelf geen reden dat een land geen toekomst zou hebben. China bezet Tibet op een vergelijkbare manier (maar heeft minder geweld nodig omdat de Tibetanen geen raketten afschieten). China zal wel blijven bestaan.

Israel in zijn huidige politieke vorm en met zijn huidig beleid is uiteindelijk onleefbaar/onhoudbaar.
er zal een punt komen dat dat land ineenstuikt

Israel in zijn huidige vorm is onhoudbaar, dat ben ik met je eens. Maar waarom zou de 2-statenoplossing binnen de resoluties van de VN niet kunnen werken?

[PietV.]

Israel in zijn huidige vorm is onhoudbaar, dat ben ik met je eens. Maar waarom zou de 2-statenoplossing binnen de resoluties van de VN niet kunnen werken?

Als een land niet meewerkt aan deze resoluties dan ontstaat er dus een probleem. En dan zitten we internationaal met het vervolg. Wat doe je eraan? En als jij een oplossing hiervoor zou moeten bedenken. Wat heeft dan jouw voorkeur?

[appelfflap]

Maar waarom zou de 2-statenoplossing binnen de resoluties van de VN niet kunnen werken?

omdat israel niet wil en de vs haar veto gebruikt

die 2 zijn niet geïnteresseerd in vrede, democratie, internationaal recht etc.

[siger]

Ik zie weinig tekenen van drastiche verandering in de USA (maar wel enige vooruitgang trouwens).

Wacht nog even tot de staatsschuld van de VS in het voetlicht komt. De nu reeds alom paniek zaaiende "tax cliff".

China bezet Tibet op een vergelijkbare manier (maar heeft minder geweld nodig omdat de Tibetanen geen raketten afschieten). China zal wel blijven bestaan.

Israel is China? Een onbegrijpelijke vergelijking. Of zie je Israel, en indirect de Palestijnse gebieden (jouw Tibet) als onderdeel van de US? Gaza ligt 10.000 km van de US verwijderd, en ze hebben niets met elkaar te maken.

Israel in zijn huidige vorm is onhoudbaar, dat ben ik met je eens. Maar waarom zou de 2-statenoplossing binnen de resoluties van de VN niet kunnen werken?

De enige twee-statenoplossing die Nethanyanu wil overwegen, is een waarin Israel in minimaal de huidige vorm blijft bestaan. En, zoals je zegt, dat kan niet.

[siger]

Deze vraag is interessant:

* wat verwacht de US van Israël of van Palestina? Als je de religieuze rationales weglaat, wat blijft er dan over? Israel heeft geen olie opgebracht, geen militaire posities in een conflikt, geen handel, geen bondgenootschap van enige betekenis.

Wat zou er overblijven van de Amerikaanse interesse in Palestina (incl. Israel), als de bijbel niet zou bestaan?

[gerard_m]

Israel in zijn huidige vorm is onhoudbaar, dat ben ik met je eens. Maar waarom zou de 2-statenoplossing binnen de resoluties van de VN niet kunnen werken?

Als een land niet meewerkt aan deze resoluties dan ontstaat er dus een probleem. En dan zitten we internationaal met het vervolg. Wat doe je eraan? En als jij een oplossing hiervoor zou moeten bedenken. Wat heeft dan jouw voorkeur?

Als Israel zich er niet aan zou houden, moet de VN economische sancties opleggen. En een VN vredesmacht sturen als de erkende grenzen niet worden geaccepteerd. Met de VN zoals die er nu uitziet, loop je inderdaad het risico dat de USA met zijn vetorecht de boel blokkeert.
De voorwaarde is dus dat de USA zich er ook aan commiteert.

De 2-statenoplossing begint met een vredesverdrag. Daarin moeten Israel en Palestina elkaar erkennen, de oorspronkelijke grenzen laten gelden en moet het vluchtelingenprobleem + het probleem van de nederzettingen worden opgelost. In het verdrag moet al worden vastgelegd dat de VN het verdrag gaat naleven. Landen zoals de USA zouden bij het vredesproces betrokken moeten zijn en hun handtekening eronder zetten. Dit zou veto's moeten voorkomen als de VN later zou moeten ingrijpen.

[siger]

Landen zoals de USA zouden bij het vredesproces betrokken moeten zijn en hun handtekening eronder zetten. Dit zou veto's moeten voorkomen als de VN later zou moeten ingrijpen.

Zoals de Oslo-akkoorden bedoel je?

[gerard_m]

Wat zou er overblijven van de Amerikaanse interesse in Palestina (incl. Israel), als de bijbel niet zou bestaan?

Ook zonder bijbel bestaat er nog steeds een invloedrijke Joodse lobby in de USA. En een collectief schuldgevoel over de holocaust in Europa.

En wat zou er van Hamas en Jihad overblijven als de koran niet zou bestaan?

Imagine...
Nothing to kill or die for
And no religion too

[siger]

Ook zonder bijbel bestaat er nog steeds een invloedrijke Joodse lobby in de USA.

Dat denk ik niet. De joodse lobby (en de christelijke) halen hun identiteit en motivatie uit de bijbel.

[gerard_m]

Landen zoals de USA zouden bij het vredesproces betrokken moeten zijn en hun handtekening eronder zetten. Dit zou veto's moeten voorkomen als de VN later zou moeten ingrijpen.

Zoals de Oslo-akkoorden bedoel je?

Ze waren een heel end, verder dan tot dan toe voor mogelijk werd gehouden. De VN heeft helaas te weinig macht, en extremisten te veel.

[siger]

Landen zoals de USA zouden bij het vredesproces betrokken moeten zijn en hun handtekening eronder zetten. Dit zou veto's moeten voorkomen als de VN later zou moeten ingrijpen.

Zoals de Oslo-akkoorden bedoel je?

Ze waren een heel end, verder dan tot dan toe voor mogelijk werd gehouden. De VN heeft helaas te weinig macht, en extremisten te veel.

Maar ze hadden wel de handtekening van de US, weet je nog. Voorkwam dit veto's? Not!

[gerard_m]

Ook zonder bijbel bestaat er nog steeds een invloedrijke Joodse lobby in de USA.

Dat denk ik niet. De joodse lobby (en de christelijke) halen hun identiteit en motivatie uit de bijbel.

De joodse lobby komt gewoon op voor het Joodse volk. Voor een lobbyclub heb je geen religieus boek nodig.
Voor schuldgevoelens over de holocaust ook niet.

( en als je beweert dat het Joodse volk niet bestaat: de lobbyclub denkt daar nu eenmaal anders over).

[gerard_m]

Maar ze hadden wel de handtekening van de US, weet je nog. Voorkwam dit veto's? Not!

Het verdrag kende geen sancties en was ook nog niet klaar. Het was geen definitieve regeling die de problemen oploste. Zelfbestuur was nog niet voor heel palestina geregeld en het bood geen definitieve oplossing voor de nederzettingen en vluchtelingen. Het was, kortom, slechts een onderdeel van een vredesproces dat helaas niet is afgerond.