De waargenomen bewegingen in ruimte en tijd

[Maarten]

ja, ik weet het. Maar ik kan het niet gemakkelijk loslaten. Het is een beetje een obsessie, zeg maar. Ik zie het zo voor me, lijkt me. Terwijl anderen het blijkbaar niet zien. Zo lijkt dat. Dus ik moeite om het beter uit te leggen.

[MNb]

Ook al is mijn idee fout, ik sta open voor discussie en verandering van mijn idee op basis van inhoudelijke en redelijke tegenwerpingen.

Daar twijfelt niemand aan. Waar iedereen, behalve Sarnian (als ik gelovig was zou ik een zegen over hem uitspreken, maar daar is hij misschien niet zo blij mee), ontzettend moe van wordt is dat je een hoop overbodige dingen opschrijft en daar halsstarrig aan vast blijft houden. Je obsessie is om opnieuw het wiel uit te vinden.
Begin eens de Engelse Wikipedia door te nemen. Daar hoef je je bureaustoel niet eens voor af.

Ik zou graag inhoudelijke argumenten horen, vooral die van Sarnian.

Waarom nou speciaal van Sarnian? Ben je verliefd op hem of zo? Neem de Engelse Wikipedia door. Daarin staat alles wat Sarnian te berde heeft gebracht, met mooie plaatjes en grafieken en in een fraai context ook. Bovendien kun je lekker doorklikken om nog meer te lezen. Kom je meer te weten dan je ooit aan ons kunt vragen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Relativity

Ps: zo werkt ook wetenschap: een theorie wordt tijdelijk aanvaard en daarna is ze niet meer geldig wanneer er fouten in staan of een betere theorie wordt gevonden.

Goed zo. Precies daarom moet je met mijn link beginnen. Dan kun je de fouten opsporen. Maar wetenschap zorgt er altijd ook voor grondig op de hoogte te zijn van de theorie die verbeterd moet worden. Je kunt het aan elke universitaire student vragen. Elk onderzoek begint met een gedegen literatuurstudie, om erachter te komen wat anderen voor slimme en minder slimme dingen hebben beweerd.
Precies dat doe jij niet.
En ik voor mij weiger om ook nog maar één natuurkundige vraag van je te beantwoorden voordat je dat hebt gedaan. Lees die link dus.

Beste Maarten, zoek dan ook maar eens de definitie van een inertiaalstelsel op, want dat is dus een stelsel waarin geen schijnkrachten zoals de Corioliskracht optreedt.

Hetzelfde advies als het mijne dus. Op de link die ik heb gegeven heet het "reference frame". Daar is een hele paragraaf over. Met de mogelijkheid tot doorklikken.

En een goeie raad: kijk vooral ook eens naar boven in plaats van je zomaar alles te aanvaarden wat op dit moment de huidige stand van wetenschap is. Durf ook zelf na te denken.

Daar kun je pas over nadenken als je de huidige stand van wetenschap kent. Dat is bij jou niet het geval. Sterker nog, je kent de stand van wetenschap van 100 jaar geleden niet, toen Einstein zijn opstel over de Speciale Relativiteitstheorie publiceerde.

[sarnian]

Maarten : het is dus terug naar de tekentafel en de lesboeken.
Ik hoop dat je de goede adviezen van de anderen wel aanvaard, en een weekje+ de tijd neemt om de hele zaak eens goed te overdenken. Gaan we daarna wel weer verder.

[heeck]

ja, ik weet het. Maar ik kan het niet gemakkelijk loslaten. Het is een beetje een obsessie, zeg maar. Ik zie het zo voor me, lijkt me. Terwijl anderen het blijkbaar niet zien. Zo lijkt dat. Dus ik moeite om het beter uit te leggen.

Maarten,
Die inspanning druipt er ondertussen ook aan de buitenkant zo dik af dat zelfs ik het zie.
Je lijkt wel overwerkt en dan moet je jezelf een tijdje van je klus af halen!
R.

[Maarten]

Aan MNB: feit is dat ik door de ART en SRT doorgesparteld ben, dus ik begrijp wat Einstein bedoelde. De gelijkenis met Einstein is: de waarnemer staat centraal in mijn these.
Ik heb het zeer klaar voor ogen wat hij stelde. Dat is het probleem dus absoluut niet. De wiskundige formuleringen zijn leuk voor wiskundigen. Ook via de Nederlandse taal kan je logisch consistent iets doordenken en verwoorden. De Nederlandse taal is daarom een goede denktaal.
Wat 'wetmatigheid' in de natuurkunde heet in Nederlandse woorden, heet 'formule' in wiskundige termen.
Ik ben op de hoogte van de belangrijkste wetten die relevant zijn voor mijn these.
Heeck, ik zal inderdaad wat uitrusten.

[The Black Mathematician]

Het is te merken dat je de wiskunde niet begrijpt, anders zou je nooit zo'n minachtende uitspraak richting de wiskunde doen.

In de natuurkunde draait het niet alleen om kwalitatieve uitspraken, maar vooral om kwantitatieve uitspraken. Leuk als je beweert dat er een verband tussen bepaalde grootheden bestaat, maar wij zijn vooral geïnteresseerd in wat dat verband precies is. En om dat duidelijk te maken is wiskunde handig, en vaak zelfs essentieel.

[Maarten]

Je dicht mij een houding toe naar de wiskunde die ik absoluut niet deel: ik heb veel respect voor de schoonheid van de wiskunde! Laat dat duidelijk zijn.
Maar gedachtenexperimenten brengen je ook heel ver. En daar gaat het mij om in mijn these.
De verhoudingen moeten in een later stadium worden uitgedacht. Het gedachtenexperiment is er eerst.

[The Black Mathematician]

Een gedachtenexperiment is slechts een opstapje. Ik ken geen enkele theorie die enkel uit gedachtenexperimenten bestaat. De wiskunde heeft altijd het laatste woord.

Gedachtenexperimenten kunnen waardevol zijn zolang er vanuit een degelijke basis wordt gestart, en daar is bij jou duidelijk geen sprake van. En om die basis echt onder de knie te krijgen is wiskunde toch echt essentieel.

[Maarten]

van een 'black mathematician' had ik niet veel anders verwacht dan zo'n uitleg.
Neen, de werkelijkheid is anders: wiskunde wordt gebruikt in de natuurkunde om ideeën in uit te drukken en verder uit te werken.
Andersom is niet zo dat uit een vakgebied als wiskunde natuurkundige ideeën voortkomen.
Wiskunde is een prachtige taal en logische methode om bedenkingen in uit te drukken en te zien wat er uit voortkomt.
Soms heb je gewoon helemaal geen wiskunde nodig voor een nieuw idee.

Neem nu Einstein. Iemand die bekend staat voor zijn gedachtenexperimenten in de wetenschap.
Denk je dat hij via de wiskunde het concept 'veranderde tijd' inbracht?
Neen, dat gebeurde louter dankzij zijn creatieve idee dat hij via gedachte-experimenten had bedacht. En hij bleef koppig bij zijn idee en stelde: als mijn idee logisch en juist is, moet er iets anders niet kloppen.
Ik moedig vooral mensen aan zelf ook gedachtenexperimenten te gaan doen en niet zomaar alles aan te nemen en zich niet in eerste instantie op wiskunde te focussen.
Dat komt inderdaad achteraf pas.
Wiskunde is iets dat nadien nuttig is om de nieuwe verhoudingen in uit te drukken.

[The Black Mathematician]

Wat jij doet is een ander uiterste, jij reduceert de hele natuurkunde tot één gedachtenexperiment. Een theorie bestaat niet uit gedachtenspinsels, uiteindelijk dienen er formules gegeven te worden en in de tekstboeken draait het vooral daarom. Ja behalve in de populair-wetenschappelijke boeken van Hawking, die jij leest. Maak niet de fout te denken dat dat soort boeken genoeg zijn. Die boeken dienen ervoor om het grote publiek te informeren, maar juist omdat de wiskunde erin ontbreekt, is het onmogelijk om precies uit te leggen wat bijvoorbeeld een zwart gat nu echt is.

Je voorbeeld van Einstein is overigens slecht gekozen. Ja, hij haalde zijn inspiratie uit gedachtenexperimenten, maar hij geloofde pas echt in de beschrijvende kracht van de Einstein-vergelijking uit de algemene relativiteitstheorie nadat hij deze vergelijking door middel van wiskundige methoden had afgeleid.

Er komt overigens heel veel natuurkunde uit wiskunde voort. Newton had zijn mechanica niet kunnen ontwikkelen voordat hij de differentiaal- en integraalrekening had ontwikkeld, omdat zijn mechanica zwaar leunt op die wiskundige technieken. Quantummechanica was onmogelijk geweest zonder functionaal analyse. De moderne thermodynamica was onmogelijk geweest zonder kansrekening. En om op Einstein terug te komen: algemene relativiteitstheorie was onmogelijk geweest zonder differentiaalmeetkunde. Oftewel, er zijn voorbeelden in overvloed van natuurkundige theorieën die uit wiskunde voortvloeien. Je praat onzin, en dat komt omdat je je er te weinig in hebt verdiept.

Overigens waarschuw ik je niet de fout te maken mijn nickname zo te interpreteren dat ik alleen iets van wiskunde en niets van natuurkunde zou afweten. Ik heb zowel in natuurkunde als in wiskunde een academische graad.

[Maarten]

Dus je zegt dat het in het boek van Hawking fout beschreven staat.
Dat is wel een bewering die je moet hard maken dan. 'Het publiek' wordt verkeerd geïnformeerd volgens u.
Wat is daar fout aan wat Stephen Hawking in zijn boek zegt? (graag concreet benoemen welke fout)
Zodat Stephen Hawking zijn boeken in het vervolg als 'niet betrouwbare informatie' kunnen worden beschouwd, want de Black Mathematician heeft dat zo gezegd. En hij kan het weten want hij heeft een graad.

Ik zal je helpen:
(en nu verwacht ik van u dat u uw bewering hard maakt)

Stephen Hawking schrijft in "een korte geschiedenis van de tijd", op bladzijde 56 het volgende:

In de wereld van de algemene relativiteit volgen lichamen altijd geodetische lijnen in een vierdimensionele ruimtetijd.
Als er materie of energie is, wordt de vierdimensionele ruimte vertekend en daardoor zullen de wegen die lichamen in de driedimensionele ruimte afleggen gebogen zijn. (op een wijze die in de vroegere theorie van Newton werd verklaard als een gevolg van de aantrekkende invloed van de zwaartekracht) (Stephen Hawking, een korte geschiedenis van de tijd, bladzijde 56)

Graag de foute informatie aan het publiek hieruit duidelijk maken.
Je graad in ik weet niet wat allemaal doet er niet toe: een bewering die je doet moet je kunnen staven.
En dan vooral wanneer je zegt 'ik heb een graad', moet je meer nog dan mij (die niet uitpakt met 'ik heb een graad') je bewering hard kunnen maken.

[The Black Mathematician]

Dus je zegt dat het in het boek van Hawking fout beschreven staat.
Dat is wel een bewering die je moet hard maken dan. 'Het publiek' wordt verkeerd geïnformeerd volgens u.
Wat is daar fout aan wat Stephen Hawking in zijn boek zegt? (graag concreet benoemen welke fout)

Dat heb ik helemaal niet zo gezegd. Lezen kun je ook niet. Ik probeer alleen te zeggen dat Hawking in zijn populair-wetenschappelijke boeken slechts een onvolledig beeld van de werkelijkheid kan schetsen omdat hij niet kan terugvallen op de wiskunde, omdat het grote publiek er anders niets meer van kan begrijpen.

Omdat men in populair-wetenschappelijke teksten niet kan terugvallen op wiskunde, moet de schrijver vaak werken met analogieën. En zoals het vaker gaat met analogieën: de vergelijking klopt niet op alle vlakken. Bovenstaande uitspraak van Hawking is gewoon juist, maar dan nog staan zijn boeken vol met analogieën, die slechts ten dele raken aan de waarheid. Jij lijkt te denken dat als je zo'n boek schrijft, je er bent. Dat de wiskundige formules slechts details zijn die nog ingevuld moeten worden. Dat is dus niet zo. De wiskundige vergelijkingen staan juist aan de basis van een theorie en pas als je die goed begrijpt, kun je proberen een populair-wetenschappelijk boek te schrijven om het zo aan het grote publiek uit te leggen.

Waarom ik over mijn natuurkundige graad begon heeft ermee te maken dat jij mijn nickname ter sprake bracht alsof ik alleen maar van wiskunde op de hoogte bent. Net zoals je eerder Sarnian niet serieus wilde nemen omdat hij volgens jou geen wetenschapper zou zijn.

[Maarten]

Je geeft weer een uitleg naast de inhoud.
Wat ik tussen de regels lees is dat je je met de inhoud wel akkoord verklaard. Alhoewel je dat duidelijk niet openlijk toegeeft en rondjes draait. (zoals alles hierboven )

Dus het is juist wat ik citeerde:
In de wereld van de algemene relativiteit volgen lichamen altijd geodetische lijnen in een vierdimensionele ruimtetijd.
Als er materie of energie is, wordt de vierdimensionele ruimte vertekend en daardoor zullen de wegen die lichamen in de driedimensionele ruimte afleggen gebogen zijn. (op een wijze die in de vroegere theorie van Newton werd verklaard als een gevolg van de aantrekkende invloed van de zwaartekracht) (Stephen Hawking, een korte geschiedenis van de tijd, bladzijde 56).


En meer hoeven we niet te weten.
Wat jij verder nog wil zeggen over wiskunde is wellicht juist.
Maar mbt aanvaarden van mijn stelling niet relevant. Ik heb het nergens over wat er in de buurt van een Black Hole gebeurt.

[The Black Mathematician]

Je kan die stelling niet eens goed formuleren!! En als je hem probeert uit te leggen, komt naar boven dat je uitgaat van verkeerde veronderstellingen! En dat laatste komt gewoon omdat je theorieën als SRT en ART wel meent te begrijpen, maar dat doe je niet. En voor dat begrijpen heb je toch echt inzicht nodig hoe zo'n theorie wiskundig in elkaar zit.

[Maarten]

Kijk, ik wil enkel concreet met u discussiëren. En tot nogtoe blijft u rond de inhoud draaien. U praat in veralgemeningen en zegt dat ik iets niet snap. Daar kunt u zeker gelijk in hebben. Dat sluit ik niet uit.
Wel, leg dan uit wat precies in mijn stelling fout is. Gebruik daarvoor de inhoud die ikzelf gaf in de topic die werd afgesloten over veranderende zwaartekracht door versnelling.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =19&t=8894
(ps: intussen heb ik er een en ander in gewijzigd, maar de grote lijnen blijven hetzelfde)
Daar dient een discussieforum voor. Ga op die inhoud verder en zeg wat er niet in kan kloppen. En vooral: waarom het niet kan kloppen.