zeven miljard in 2011

[Samsa]

Ik denk een deel van de consumenten niet en een ander deel wel. Het is trouwens maar de vraag of iedereen persé vegetariër moet worden om bepaalde doelen te realiseren. Als je immers nog wel dierlijke producten consumeert, maar in zeer geringe mate, dan kan dat wellicht ook voldoende wezen.

Dat denk ik ook, maar het is ook vrij vanzelfsprekend. Waar ik meer op doelde is hoe liggen die verhoudingen kwantitatief: als het deel dat wel bereid is het op te geven 5% is, zet het weinig zoden aan de dijk.

Ontwikkeling met als doel het geboortecijfer afremmen zie ik wel wat in, maar ik zie dat verband ook in de andere richting. Dus meer ontwikkeling --> lager geboortecijfer --> minder vleesconsumptie. Alhoewel ik dat totaal niet kan rijmen met hoe het hier gaat (meer ontwikkeling --> lager geboortecijfer --> meer vleesconsumptie!). Heb er geen gegevens over van andere landen (en ben ook wat druk momenteel) dus ik vraag het maar hardop: hoe hangt vleesconsumptie af van ontwikkeling? (Althans, als iemand die vleesconsumptie per land weet te vinden, dan kan ik dat wel met die andere data uiteenzetten).

[MNb]

Je zult er dus wel iets aan moeten doen. Die miljarden mensen krijgen niet vanzelf kwaliteitsvoeding op hun bord.

Dus toch economische groei.

Niet als daarbij tegelijkertijd het voedingspatroon voldoende gunstig verandert.

En wat gunstig is bepaal jij?

Stoppen met roofbouw leidt inderdaad tot meer welvaart leidt tot meer mensen die dagelijks vlees willen eten.

Zolang in het Westen het slechte voorbeeld gegeven wordt wèl.

Wie heeft nu een lage dunk van Aucaanse en Indiaanse intelligentie? Je zegt hier dat zij - en ze krijgen wel degelijk scholing; ik verzorg dat hoogst persoonlijk - niet intelligent genoeg zijn om goede en slechte voorbeelden te onderscheiden.

Verder denk ik dat het uiterst discriminerend is om te veronderstellen dat Aucaners en Indianen minder intelligent zijn dan jij of ik.

Ik vind het uiterst discriminerend om te veronderstellen dat even intelligente mensen als jij tot dezelfde standpunten moeten komen als jij.

D.w.z. wèl beter onderwijs en meer welvaart en géén dwang.

Schrijf het dan maar op je buik. Nogmaals: ga een tijdje buiten het rijke westen wonen en kijk wat je bereiken kunt. Ik praat uit ervaring, weet je.

[MNb]

5) Je ecologische huis ten spijt, je vegetarisme ten spijt, ben je nog steeds een netto gebruiker. Als ik het zo lees begrijp ik dat je voor je gevoel zon minimale gebruiker bent geworden dat je anderen op de vingers mag gaan tikken, maar je blijft nog altijd een grotere gebruiker dan het merendeel van de mensen op de wereld. Waarom ben je opgehouden waar je bent opgehouden met snijden in je luxe leven?? Waarom niet door? Waarom niet alles zelf verbouwen, al je uitwerpselen recyclen, geen stroom meer gebruiken? Ik zou nog verder durven gaan.. waarom niet jezelf laten inslapen zodat je lichaam kan dienen als fosfaatbatterijtje voor een paar wilde gewassen? Kom op vegan-revolution, die toplaag heeft je nodig nu al onze voedingsstoffen naar de oceaan spoelen!

Zo is het maar net. Het simpele feit dat ik in Suriname woon en niet in Nederland zorgt ervoor dat zowel mijn inkomen uitgedrukt in Euro's als mijn ecologische voetafdruk een stuk lager is dan van Vegan. Nou heb ik 32 jaar in Nederland gewoond, dus ik kan hem wel volgen. Maar dat geldt beslist niet voor mijn dorpsgenoten. Dat heeft niets met intelligentie te maken - het is juist Vegan die hier een neerbuigend paternalisme demonstreert - maar alles met perceptie. De mensen hier hebben altijd een kleiner stuk van de koek gehad. Nu komt Vegan ze vertellen dat dat stuk niet groter mag worden.
Het is dat de mensen er te beleefd voor zijn, anders zou Homerisch hoongelach opklinken.

Nogmaals: ik vind het bewonderenswaardig wat Vegan doet en steun al zijn voorstellen om een dergelijke levenswijze aantrekkelijker te maken.
Maar de "wereldproblematiek" wordt er niet mee opgelost.

[vegan-revolution]

als het deel dat wel bereid is het op te geven 5% is, zet het weinig zoden aan de dijk.

Helemaal waar natuurlijk. Mijn verwachting is echter, dat als breder bekend wordt wat de huidige grootschalige veeteelt allemaal teweeg brengt, dat de motivatie om de veeteelt terug te dringen gemiddeld zal toenemen. Hoe snel dat zal gaan kan ik uiteraard niet voorspellen en daar zal mijns inziens ook veel van afhangen. Als die verandering niet of heel langzaam gaat, dan verwacht ik dat het mettertijd steeds nadrukkelijker zichtbaar zal worden welke prijs wij als mensheid voor die grootschalige veeteelt betalen.

meer ontwikkeling --> lager geboortecijfer --> meer vleesconsumptie!

Zo zou het vooralsnog inderdaad kunnen zijn. Als deze trend zich handhaaft en nauwelijks verandert, d.w.z. m.b.t. de vleesconsumptie, dan voorzie ik, op basis van wat Hans Rosling betoogde, dat er nog vele miljarden mensen op deze wereld bij gaan komen. Daarnaast verwacht ik dan dat, de combinatie meer mensen en meer gemiddelde vleesconsumptie per persoon, catastrofaal zal uitpakken, omdat de aanslag op aardse hulpbronnen dan ernstig zal toenemen.

[vegan-revolution]

En wat gunstig is bepaal jij?

Nee, dat laat ik aan wetenschappers over die onderzoek voor de Verenigde Naties verrichten.

Stoppen met roofbouw leidt inderdaad tot meer welvaart leidt tot meer mensen die dagelijks vlees willen eten.

Zolang in het Westen het slechte voorbeeld gegeven wordt wèl.

Wie heeft nu een lage dunk van Aucaanse en Indiaanse intelligentie? Je zegt hier dat zij - en ze krijgen wel degelijk scholing; ik verzorg dat hoogst persoonlijk - niet intelligent genoeg zijn om goede en slechte voorbeelden te onderscheiden.

Wat ik denk, is dat het niet aan hun intelligentie ligt, maar aan de kwaliteit van de scholing. Mijn vermoeden is dat bepaalde zaken in die scholing ten onrechte onderbelicht blijven.

Verder denk ik dat het uiterst discriminerend is om te veronderstellen dat Aucaners en Indianen minder intelligent zijn dan jij of ik.

Ik vind het uiterst discriminerend om te veronderstellen dat even intelligente mensen als jij tot dezelfde standpunten moeten komen als jij.

Mensen hoeven niet tot dezelfde conclusies te komen als ik, maar ik verwacht daarbij daarvoor dan wel goede argumenten.

D.w.z. wèl beter onderwijs en meer welvaart en géén dwang.

Schrijf het dan maar op je buik. Nogmaals: ga een tijdje buiten het rijke westen wonen en kijk wat je bereiken kunt. Ik praat uit ervaring, weet je.

Niets in de geschiedenis blijft hetzelfde. Verder respecteer ik uiteraard je ervaring. En ja, ik wéét dat er cultuurverschillen zijn en ook in veel gevallen wèlke. Deze cultuurverschillen hoeven echter niet onoverkomelijk te zijn. Het zal alleen uiteraard wèl enige tijd vergen om tot veranderingen te komen. Ik beweer niet alle wijsheid in pacht te hebben en ik heb ook geen glazen bol om te zien hoe het in de toekomst verder gaat. Ik weet wèl welke richting ik op wil. Zonder pogingen lukt er nooit iets en komt er ook nooit iets tot stand. Ik zie wel waar het schip strandt.

[MNb]

Door het blinde geloof dat kapitalisme alleszaligmakend is.

De mensen zien hier dat dat kapitalisme in het westen tot ongekende welvaart heeft geleid. Dat willen ze ook. En van jou, rijke westerling, zullen ze niet aannemen dat ze dat niet mogen.

Los daarvan betwijfel ik hoeveel mensen er wérkelijk op de hoogte zijn van het leven in het westen.

Zijn ze niet. Hoe vaak ik niet heb moeten uitleggen welke belastingen men in Nederland moet betalen. En ik zal nooit de verbazing van mijn ex-vrouw vergeten toen ze kaaskoppen in de plantsoenendienst zag werken.
De mensen halen hun informatie over het rijke westen uit twee bronnen: de televisie (met name films) en vakantiegangers. Beide bronnen zijn notoir rooskleurig.

Reken er maar op dat de reclame voor bijvoorbeeld zoiets als Coca Cola wereldwijd is.

Ook rooskleurig.

Duurzamer eten is in mijn beleving geen verarming. Het is in mijn ogen juist een verrijking.

Veel succes als je dat een plaatselijk gezin van tien mensen hier vertelt, dat gewend is één pot bruine bonen met zijn allen te delen.

Als in Nederland (en liefst overal elders) de veeteelt wordt teruggedrongen, dan komen hiermee landbouwgronden elders in de wereld vrij waarop dan wat anders dan veevoer verbouwd kan worden. Dit kan de voedselvoorziening verbeteren en daarmee de welvaart verbeteren en daarmee de bevolkingsgroei remmen (analoog aan wat Hans Rosling daarover zegt). Indien nodig zou je een vleestax kunnen invoeren die de vleesprijs tot het 10-voudige van het huidige niveau omhoog jaagt (of het nou geïmporteerd vlees betreft of niet). Eens kijken of de mensen dàn nog zo happig op vlees zijn.

Naieveling. De prijs van veevoer zal omlaag gaan, waardoor elders de veeteelt gestimuleerd wordt, waardoor elders de prijs van vlees omlaag gaat, waardoor de vleesconsumptie buiten Nederland omhoog gaat.
Oh nee, je wilt de veeteelt wereldwijd terugdringen.
Maar je wilt geen dwang gebruiken.
Alleen vertel je er niet bij welk voordeel de veetelers en vleesconsumenten alhier er bij hebben.
Heel overtuigend.

Dit hele plan valt of staat met hoe de consument bereid is om zich aan te passen aan een vegetarische leefstijl:

Dat kan ik je uit eigen waarneming vertellen. Buiten het rijke westen: niet. Er zijn wat aanknopingspunten in de Hindoe-cultuur. Op een hindoebruiloft wordt een vegetarische maaltijd geserveerd.

het lijkt mij een reeëlere situatie dan aannemen dat die persoon met het grootste stuk taart wel even vrijwillig zijn stuk gaat inleveren.

Dat wil ik nog wel aannemen. Waarna de anderen hun eigen kleine stuk onmiddellijk willen vergroten. En die anderen zijn met heel wat meer.

De focus ligt in de politiek nu in belangrijke mate op de economische crisis. Daar zijn veel consumenten gevoelig voor. Als je dus kunt aantonen dat veeteelt wereldwijd de economie schaadt, doordat veeteelt schaarste aan bepaalde goederen creëert, dan zijn consumenten misschien best bereid om terwille van die economie het met minder dierlijke producten te stellen.

Sorry, je laat me lachen. Voor miljoenen en miljoenen mensen in de wereld is het hun hele leven lang elke dag economische crisis. Wat doen die als hun welvaart omhoog gaat? Genieten van iets waar ze maar zelden de kans voor hebben gekregen: een stukkie vlees eten.

Mensen hoeven niet tot dezelfde conclusies te komen als ik, maar ik verwacht daarbij daarvoor dan wel goede argumenten.

En wat goede argumenten zijn bepaal jij.
Aangezien ik er tussen woon heb ik met die mensen gesproken. Ik heb je hun argument al gegeven. Westerlingen hebben vele jaren lang van een ongekende welvaart kunnen genieten. De mensen buiten het rijke westen willen meedoen. Daar hoort vlees eten bij.
Jij wilt hen iets ontzeggen waarvan jij jarenlang hebt kunnen genieten. Dat je van je kans geen gebruik hebt gemaakt is jouw domheid (dat laatste zeggen ze niet tegen je; ze denken het alleen maar).

[MNb]

Het zal alleen uiteraard wèl enige tijd vergen om tot veranderingen te komen.

OK. Ik sluit zeker niet uit dat je buiten het rijke westen binnen een jaar of honderd zo'n 20% van de bevolking tot het veganisme hebt kunnen overhalen.
Intussen zitten we wel tegen de tien miljard.

[vegan-revolution]

het is juist Vegan die hier een neerbuigend paternalisme demonstreert - maar alles met perceptie. De mensen hier hebben altijd een kleiner stuk van de koek gehad. Nu komt Vegan ze vertellen dat dat stuk niet groter mag worden.
Het is dat de mensen er te beleefd voor zijn, anders zou Homerisch hoongelach opklinken.

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Waar het mij slechts om gaat is dat de gemiddelde koek die een wereldburger krijgt zodanig acceptabel groot is, dat zo min mogelijk mensen echt armoede hoeven te lijden. Hoe die verdeling er dan wereldwijd uitziet, daar heb ik niets over gezegd. Het zou dus best kunnen betekenen dat de mensen in jouw omgeving in de gewijzigde situatie een groter stuk van de koek gaan krijgen dan ze nu hebben. Eigenlijk zou dat mijns inziens zelfs heel redelijk zijn.

[vegan-revolution]

Het zal alleen uiteraard wèl enige tijd vergen om tot veranderingen te komen.

OK. Ik sluit zeker niet uit dat je buiten het rijke westen binnen een jaar of honderd zo'n 20% van de bevolking tot het veganisme hebt kunnen overhalen.
Intussen zitten we wel tegen de tien miljard.

Dat is zeker niet uitgesloten. Het leed is dàn in ieder geval minder erg dan het had kúnnen zijn.

[vegan-revolution]

Door het blinde geloof dat kapitalisme alleszaligmakend is.

De mensen zien hier dat dat kapitalisme in het westen tot ongekende welvaart heeft geleid. Dat willen ze ook. En van jou, rijke westerling, zullen ze niet aannemen dat ze dat niet mogen.

Blind en op hol geslagen kapitalisme leidt tot ernstige armoede bij bepaalde bevolkingsgroepen (omvallende banken hebben we trouwens ook al gezien). Ik neem aan dat de mensen in jouw omgeving ook niet te achterlijk zijn om dat in te zien. Kijk maar eens hoe het er in de Verenigde Staten aan toe gaat. Dat betekent dat dit kapitalisme zodanig gereguleerd en ingekaderd moet worden dat deze excessen niet voor kunnen komen.

Los daarvan betwijfel ik hoeveel mensen er wérkelijk op de hoogte zijn van het leven in het westen.

Zijn ze niet. Hoe vaak ik niet heb moeten uitleggen welke belastingen men in Nederland moet betalen. En ik zal nooit de verbazing van mijn ex-vrouw vergeten toen ze kaaskoppen in de plantsoenendienst zag werken.
De mensen halen hun informatie over het rijke westen uit twee bronnen: de televisie (met name films) en vakantiegangers. Beide bronnen zijn notoir rooskleurig.

Wat je nu zegt bevestigt dus mijn vermoeden, namelijk dat er in de voorlichting en scholing zaken onderbelicht blijven. Men kan er immers ook voor kiezen om meer realistische beelden uit het buitenland uit te zenden.

Duurzamer eten is in mijn beleving geen verarming. Het is in mijn ogen juist een verrijking.

Veel succes als je dat een plaatselijk gezin van tien mensen hier vertelt, dat gewend is één pot bruine bonen met zijn allen te delen.

Ik zou ze kunnen vertellen dat als er minder landbouwgrond voor veevoer voor Nederlands vee zou worden gebruikt er meer landbouwgrond vrij zou kunnen komen om bruine bonen op te verbouwen.

Als in Nederland (en liefst overal elders) de veeteelt wordt teruggedrongen, dan komen hiermee landbouwgronden elders in de wereld vrij waarop dan wat anders dan veevoer verbouwd kan worden. Dit kan de voedselvoorziening verbeteren en daarmee de welvaart verbeteren en daarmee de bevolkingsgroei remmen (analoog aan wat Hans Rosling daarover zegt). Indien nodig zou je een vleestax kunnen invoeren die de vleesprijs tot het 10-voudige van het huidige niveau omhoog jaagt (of het nou geïmporteerd vlees betreft of niet). Eens kijken of de mensen dàn nog zo happig op vlees zijn.

Naieveling. De prijs van veevoer zal omlaag gaan, waardoor elders de veeteelt gestimuleerd wordt, waardoor elders de prijs van vlees omlaag gaat, waardoor de vleesconsumptie buiten Nederland omhoog gaat.
Oh nee, je wilt de veeteelt wereldwijd terugdringen.
Maar je wilt geen dwang gebruiken.
Alleen vertel je er niet bij welk voordeel de veetelers en vleesconsumenten alhier er bij hebben.
Heel overtuigend.

Veetelers kunnen akkerbouwers worden en vleesconsumenten mindere vleesconsumenten. Verder denk ik dat als er, zoals je nu beschrijft, ergens anders nieuwe gaten ontstaan daar waar er gaten gedicht worden, er inderdaad nauwelijks vooruitgang geboekt zal worden. Veel zal dus afhangen van hoe goed mensen geschoold worden, opdat ze het totaalplaatje kunnen zien waarin mensen met hun allen op de wereld zitten, zodat ze in staat zijn om de beste gezamenlijke strategie te bedenken, die alle aardbewoners een redelijk bestaan gunt.

De focus ligt in de politiek nu in belangrijke mate op de economische crisis. Daar zijn veel consumenten gevoelig voor. Als je dus kunt aantonen dat veeteelt wereldwijd de economie schaadt, doordat veeteelt schaarste aan bepaalde goederen creëert, dan zijn consumenten misschien best bereid om terwille van die economie het met minder dierlijke producten te stellen.

Sorry, je laat me lachen. Voor miljoenen en miljoenen mensen in de wereld is het hun hele leven lang elke dag economische crisis. Wat doen die als hun welvaart omhoog gaat? Genieten van iets waar ze maar zelden de kans voor hebben gekregen: een stukkie vlees eten.

Op zich is dat niet zo erg. Zolang ter compensatie elders op de wereld de vleesconsumptie maar voldoende daalt. Verder kan goed onderwijs en goede voorlichting er voor zorgen dat vlees niet onnodig overgewaardeerd wordt.

Mensen hoeven niet tot dezelfde conclusies te komen als ik, maar ik verwacht daarbij daarvoor dan wel goede argumenten.

En wat goede argumenten zijn bepaal jij.

Ieder voor zich bepaalt wat voor hem of haar goede argumenten zijn. Dat is dus individueel bepaald. Meestal is het echter wel zo dat als bepaalde argumenten voor iedereen voordeel opleveren, dat dergelijke argumenten breed als goed worden ervaren.

Aangezien ik er tussen woon heb ik met die mensen gesproken. Ik heb je hun argument al gegeven. Westerlingen hebben vele jaren lang van een ongekende welvaart kunnen genieten. De mensen buiten het rijke westen willen meedoen. Daar hoort vlees eten bij.
Jij wilt hen iets ontzeggen waarvan jij jarenlang hebt kunnen genieten. Dat je van je kans geen gebruik hebt gemaakt is jouw domheid (dat laatste zeggen ze niet tegen je; ze denken het alleen maar).

Daar lach ik op mijn beurt dan weer om. Vanuit een zeker gezichtspunt gezien ben ik natuurlijk ook dom. Ik zit daar niet zo mee. Ik verwacht niet dat van vandaag op morgen begrip voor mijn handelen wordt opgebracht. Ik verwacht echter wel dat naarmate de tijd voortschrijdt daar wel verandering in zal komen.

[vegan-revolution]

Het gaat hier niet om borstklopperij, maar om een poging om te komen tot inzicht in welke reële mogelijkheden er zijn om de bevolkingsgroei terug te dringen. Sommigen zal het misschien een rooie rotzorg zijn dat de wereldbevolking blijft expanderen. Voor hen zal de vraagstelling hoe die trend te keren is waarschijnlijk minder interessant zijn.

Voor anderen zal het een rotzorg zijn als de antwoorden maar van pas komen voor hun eigen programma.

Je beseft het misschien niet zo, maar je vermengt de diskussie over vleeseten met het overbevolkingsprobleem op een wijze die aangeeft dat je echte zorg vleeseten is. Dat is een vooroordeel (een voorbarige conclusie) en dus altijd een slecht uitgangspunt.

Ik ben mij er volkomen van bewust dat ik mijn eigen stokpaardjes aan het berijden ben. Nogmaals, ik denk niet dat mijn stokpaardjes allesbepalend zijn. Aan de andere kant zou ik ook niet graag zien dat ze onderbelicht blijven. Voorbarige conclusies trek ik niet. Wèl laat ik een relatie zien die beslist niet denkbeeldig hoeft te zijn. Verder sta ik open voor andere suggesties of zelfs suggesties die in de richting van het tegendeel wijzen van wat ik betoog.

[siger]

@Vegan,
Los van het eten van vlees, kan niet ontkend worden dat meer efficientie in de voedselproductie geen oplossing is tegen overbevolking.

Integendeel, ze speelt in de kaart van de tegenstanders van anticonceptie en familieplanning.

Onderricht is wel een oplossing, als dat het openstellen is van gegevens, en training in het analyseren en toepassen van deze gegevens.

Daarna kan ieder beslissen, eventueel na discussie, vlees te eten of niet.

@MNb,

Hebben de jongeren die jij onderricht toegang tot internet?

[GayaH]

@ Siger
*
Ik begrijp dat meer efficientie in de voedselproductie geen oplossing is tegen overbevolking.
Maar meer efficientie in de voedselproductie lijkt me wel een oplossing voor het hongerprobleem.
Op welke manier speelt volgens jou meer efficientie in de voedselproductie
in de kaart van de tegenstanders van anticonceptie en familieplanning?

*

[vegan-revolution]

@Vegan,
Los van het eten van vlees, kan niet ontkend worden dat meer efficientie in de voedselproductie geen oplossing is tegen overbevolking.

Er zal ongetwijfeld méér nodig zijn dan dat. Wat ik slechts beweerde was dat meer efficientie in de voedselproductie (en niet te vergeten een meer duurzame wijze van voedsel produceren) niettemin een positieve factor in de rem op de bevolkingsgroei kan zijn.

Integendeel, ze speelt in de kaart van de tegenstanders van anticonceptie en familieplanning.

Verklaar dat nader.

Onderricht is wel een oplossing, als dat het openstellen is van gegevens, en training in het analyseren en toepassen van deze gegevens.

Ook dàt lijkt mij een positieve factor. Maar het lijkt mij dat de neiging tot het volgen van onderricht groter wordt naarmate er minder voedselgebrek is.

Daarna kan ieder beslissen, eventueel na discussie, vlees te eten of niet.

Het lijkt mij dat het proces anders kan verlopen. Ik denk namelijk niet dat gewacht hoeft te worden met die keuze totdat iedere individuele aardbewoner onderricht heeft gehad. Ik denk trouwens dat aanvankelijk de keuze vooral bij meer vlees of minder vlees zal liggen.

[sarnian]

Ik heb eens goed door het wereld fosfaat probleem zitten spitten, en begrijp dat als dat de komende jaren niet wordt opgelost (door verminderd gebruik en verhoging van hergebruik) we nooit met 8-9 miljard aard bewoners of meer te maken zullen krijgen, omdat eerder (zonder voldoende kunstmest) de landbouw zal instorten en nog slechts voor enkele miljarden mensen voedsel kan verschaffen.

Zal het grondstoffen probleem (van speciale metalen, fosfaten, olie, gas, en ander energie soorten, etc.) tezamen met het probleem van de opwarming van de aarde de limieten aan aards leven misschien op zeer harde wijze aantonen?

De onwilligheid van het over-consumerende rijke westen om zijn zaken op orde te krijgen belooft niet veel goeds, en komt die donkere toekomst misschien wel veel eerder dan de meeste mensen denken !