Stel je vraag aan een moslim

[lost and not found yet!]

Hey Rockefeller,

Ik heb een vraag aan je! Kun je me 1 islamitisch land noemen wat zich kan meten met een westers land qua meningsuiting, godsdienstvrijheid, sociaal leven, ziektekostenvoorziening, gezondheidszorg en scholing! 1 antwoord is genoeg!

Niet echt, bijv. Er zijn wel islamitische landen die aan een aantal van bovengenoemde punten voldoen maar niet allemaal tegelijk zoals nl. Dus antwoord is; nee, niet echt.

Dank je wel! Kan ik daaruit concluderen dat religie, in dit geval de Islam, wetenschap tegenwerkt?

En ik zit nog steeds op een antwoord op deze vraag te wachten! Maar neem je tijd!

[Yours]

@Surrendered,

In het kort: de profeet heeft zich uiteindelijk laten leiden door macht, sex en geld en o.a. eigenhandig mensen om het leven gebracht.
Zoals ik al eerder schreef: als er dan toch sprake moet zijn van een profeet, doe dan maar de profeet Isa; die hield zich daar volgens de overleveringen verre van, laat staan dat hij mensen vermoord heeft. Hij heeft ook onthouden dat je kwaad niet met kwaad moet vergelden. Hij was zelfs in staat om iemand zijn andere wang toe te keren als diegene hem iets aangedaan had.

[Rockefeller]

Ik vind het jammer dat men mij beschuldigt van het niet antwoorden op bepaalde vragen. Op de eerst 8 paginas ongv. Heb ik alle vragen keurig en vrij uitgebreid beantwoord, maar op mijn antwoorden word vaak niet ingegaan maar is t eerder een aanleiding om nog meer vragen te stellen. Verder had ik de mensen hier even gevraagd of het nog wel zinvol zou zijn om alles te beantwoorden aangezien onze denkbeelden waarschijnlijk hetzelfde zullen blijven. Ook daar heb ik niet echt antwoord op gekregen, wel weer veel extra vragen. Er staan nu heel veel vragen open en ik geef jullie de keus? Moet ik ze gewoon allemaal een voor een beantwoorden of stellen jullie een lijst samen van beknopte belangrijke vragen? Anders wordt het een ellenlange discussie zonder einde. Want als ik 2 antwoorden geef dan komen op basis van die 2 antwoorden weer 5 extra vragen, snappen jullie?

Ik hoor het wel,

Mvg, rock.

[Marinus]

snappen jullie?

Best wel.

Je hebt met dit topic enorm veel hooi op je vork genomen, maar goed daar ben je nu denk ik ook wel achter. Het is misschien handiger om de volgende keer een iets beperkter onderwerp te kiezen, dan "De islam"

[Ali]

Want als ik 2 antwoorden geef dan komen op basis van die 2 antwoorden weer 5 extra vragen, snappen jullie?

Ik vind je klacht zeer terecht. Misschien is het een idee om strikt één op één met iemand te discussiëren/vragen te beantwoorden ipv een beetje cru gezegd, een hele horde van je lijf te moeten houden.

Want daar komt het nu naar mijn idee wel een beetje op neer.

[Nietweten en Geweten]

Rockefeller: Er staan nu heel veel vragen open en ik geef jullie de keus? Moet ik ze gewoon allemaal een voor een beantwoorden of stellen jullie een lijst samen van beknopte belangrijke vragen? Anders wordt het een ellenlange discussie zonder einde. Want als ik 2 antwoorden geef dan komen op basis van die 2 antwoorden weer 5 extra vragen, snappen jullie?

Ja, zo werkt het spel van vraag en antwoord. Elk antwoord kan op zichzelf weer worden gesteld als een vraag en roept zelf ook weer nog meer andere vragen op. Dat spel houdt nooit op.
Ik zeg: kies zelf maar welke vragen je wilt beantwoorden. Misschien beginnen bij degenen die in meerdere posts hebben aangeven graag nog een antwoord op hun vraag te willen krijgen.

Nietweten en Geweten: Op deze antwoorden van Rockefeller is nauwelijks ingegaan. De topic ging daarna vooral over praktijken als het slaan van vrouwen, slavernij en steniging [...]. En niet over wat binnen de vrijheid van godsdienst valt, niet over wat vrijheid precies is, niet over plurale democratie en de toepassing daarvan. Dat bleef in de mist.
Siger: Zou je willen uitleggen waarom je dat ongewoon vindt?
PS1: de wet is niet terzake.
PS2: R. heeft zich niet uitgesproken over vrijheid en democratie.

Ik citeerde Rock's antwoorden op de vragen 1, 6 en 7 van jouw vragenlijstje die betrekking hebben op godsdienstvrijheid, het vrijheidsbegrip en plurale democratie. Dus R. heeft zich er wel over uitgesproken, maar er is niet op doorgevraagd. Het is op zich niet zo heel ongewoon dat uit de antwoorden op 15 vragen de onopvallendste beantwoordingen niet aan bod komen en meest in het oog springende antwoorden wel. Het lijkt me toch dat die vragen niet voor niets in je vragenlijstje voor moslims staan en dat je een bepaalde belangstelling hebt voor Rock's antwoorden op die vragen. Ik vroeg me dus af wat R. bedoelde toen hij uitsprak dat hij voorstander van democratie is maar dat het wel ligt aan de toepassing daarvan. Daarop herformuleerde ik eigenlijk jouw 7e vraag in de Popperiaanse termen van het identiteitsvraagstuk van de moslimvriend van de open samenleving met de democratische ideologie of de moslimvriend van de gesloten samenleving met de islami(s)tische ideologie.

(Dit is eigenlijk de vraag aan een moslim naar diens politieke ideologische identiteit: ben je mbt de eigen samenleving waarin je leeft voorstander van de politieke ideologie van de democratische rechtstaat, van het islamisme, het tripartite kastestelsel van het Hindoeïsme (of van Plato's ideale staat), van het communisme, nazisme, fascisme of van een ander 'isme'?)

Dat is de enige vraag die ik tot nu toe heb gesteld aan de moslims die zich op dit topic bereid tonen te antwoorden - ben geneigd te zeggen een 'hels' karwei door het spervuur van vrijdenkersvragen (waardoor ik de mijne nog lang voor me hield; zo'n vragenlijstje maken is een goed idee).

PS Was je eerste post scriptum, dat de (grond)wet niet ter zake is, een Belgische grap om snelhappige Ollanders in het ootje te nemen? Je zou denken dat het voor Belgen altijd terzake doet dat ze in de 19e eeuw eerder een constitutie van hun democratische natie-staat hadden dan die Ollanders

[Nietweten en Geweten]

Nietweten en Geweten: Is het zo ja dat elke moslimidentiteit onverzoenbaar is met en zich vijandig verhoudt tot elke westerse identiteit.
Marinus: Nee, maar de gemiddelde moslimidentiteit zal botsen met de gemiddelde westerse. Het gevolg is dat beide cultuurgroepen botsen. Het is me duidelijk dat het de rest van de geschiedenis niet anders was, maar niet of het altijd zo zal blijven.

De interactie van de Westerse cultuur en de Islamitische cultuur is niet voortdurend uitsluitend conflict of oorlog tussen rivalen geweest, terwijl dat beeld van de continue clash mi wel vaak wordt verspreid. Zelfs Huntington zegt dat er ook periodes waren van vreedzame interactie, maar daarover wijdt die politicoloog niet uit (want dat ontkracht zijn theorie van de eigentijdse wereldpolitiek der oneindig botsende cultu-ren). Elke interactie van twee culturen kan in principe de beide tegengestelde vormen van oorlog en vrede aannemen, maar de vreedzame interactie die welhaast van zelf sprekend ook wordt beschreven in geschiedenisboeken van voor nine eleven is na die en de daaropvolgende terreur- en oorlogszuchtige interactie van de Islam en het Westen een heel ander geschiedverhaal geworden.

Nietweten en Geweten: Hoe zit dat dan met moslimse burgers in het westerse Europa?: hebben die dan alle - en dus ook Rockefeller en Surrendered - last van een identiteitscrisis of een culturele schizophrenie?
Marinus: Niet noodzakelijkerwijs, al heb ik niet het idee dat S. en R. zich in een makkelijk cultureel pakket bevinden. Beiden botsen trouwens behoorlijk met de Westerse identiteit en naar mijn idee ook met de Islamitische.

Ik vraag me af of 'wij, westerse Europeanen' de moslimse Europeanen niet voor een deel een culturele identiteitscrisis toedichten en aanpraten omdat we zelf niet begrijpen hoe ze met elkaar rijmen wat wij voor cultureel onverenigbaar houden. Indien moderniteit niet iets is wat enkel aan de Westerse cultuur-groep is voorbehouden maar toegankelijk is voor mensen binnen elke cultuurgroep, dan kunnen moslims binnen de Islamitische cultuurgroep moderniseren zonder te verwestersen en is er geen noodzaak voor een moslimse Europeaan om de eigen islamitische identiteit te verzoenen met een westerse identiteit maar wel om net als westerse Europeanen een modern (wereld)burger te zijn.

[doctorwho]

. Er staan nu heel veel vragen open en ik geef jullie de keus? Moet ik ze gewoon allemaal een voor een beantwoorden of stellen jullie een lijst samen van beknopte belangrijke vragen? Anders wordt het een ellenlange discussie zonder einde. Want als ik 2 antwoorden geef dan komen op basis van die 2 antwoorden weer 5 extra vragen, snappen jullie?

Ik hoor het wel,

Mvg, rock.

Beste Rockefeller,

Ik heb nog volgens mij nog geen inhoudelijke reactie van jou gekregen over de vermeende almacht van Allah en de daaruit volgende tegenstrijdigheden. Deze uitgebleven reactie is m.i. toch essentieel om te bepalen of het om aanname zonder toetsing aan logica is. Dit om te zien of er in de basis van het geloof in een almachtig wezen iets wringt met logica wat wellicht over het hoofd gezien werd door jou. Net als bij uitzonderlijke beweringen over wat dan ook, is het wijs om aan de basis te zien of het zinvol is verder te gaan op het ingeslagen pad. Anders beland je al gauw op allerlei zijwegen en dwaalsporen of zinkt steeds dieper in het moeras van uitlegkunde.

[Cluny]

Als je het hebt over halfnaakte meisjes op straat, ...........

Dit is Nederland!

Ik was het plaatje vergeten van de halfnaakte meisjes.

[Samante]

Beste Rockefeller,

Ik heb nog volgens mij nog geen inhoudelijke reactie van jou gekregen over de vermeende almacht van Allah en de daaruit volgende tegenstrijdigheden. Deze uitgebleven reactie is m.i. toch essentieel om te bepalen of het om aanname zonder toetsing aan logica is. Dit om te zien of er in de basis van het geloof in een almachtig wezen iets wringt met logica wat wellicht over het hoofd gezien werd door jou. Net als bij uitzonderlijke beweringen over wat dan ook, is het wijs om aan de basis te zien of het zinvol is verder te gaan op het ingeslagen pad. Anders beland je al gauw op allerlei zijwegen en dwaalsporen of zinkt steeds dieper in het moeras van uitlegkunde.

Ik vrees dat een dergelijk antwoord zal uitblijven. Iedere keer als ik een moslim vroeg naar de almacht van Allah en tegelijk diens onvermogen om mensen in toom te houden zodat Zijn wil niet gedwarsboomd wordt, bleef het akelig stil. Het is in veel gevallen makkelijker om te doen of de vraag niet gesteld wordt dan te pogen deze te beantwoorden. Met het beantwoorden van de vraag kan het gebeuren dat het geloof gaat wankelen.

[Rereformed]

Beste Rockefeller,

Ik heb nog volgens mij nog geen inhoudelijke reactie van jou gekregen over de vermeende almacht van Allah en de daaruit volgende tegenstrijdigheden. Deze uitgebleven reactie is m.i. toch essentieel om te bepalen of het om aanname zonder toetsing aan logica is. Dit om te zien of er in de basis van het geloof in een almachtig wezen iets wringt met logica wat wellicht over het hoofd gezien werd door jou. Net als bij uitzonderlijke beweringen over wat dan ook, is het wijs om aan de basis te zien of het zinvol is verder te gaan op het ingeslagen pad. Anders beland je al gauw op allerlei zijwegen en dwaalsporen of zinkt steeds dieper in het moeras van uitlegkunde.

Ik vrees dat een dergelijk antwoord zal uitblijven. Iedere keer als ik een moslim vroeg naar de almacht van Allah en tegelijk diens onvermogen om mensen in toom te houden zodat Zijn wil niet gedwarsboomd wordt, bleef het akelig stil. Het is in veel gevallen makkelijker om te doen of de vraag niet gesteld wordt dan te pogen deze te beantwoorden. Met het beantwoorden van de vraag kan het gebeuren dat het geloof gaat wankelen.

Ik heb ook lang gewacht op het antwoord van Rockefeller op de post waarin DrWho deze problematiek aan de orde stelt. Aangezien deze kritiek op boekgeloven niet te pareren is, is het inderdaad geen wonder dat Rockefeller deze post van DrWho negeert. Zij haalt alle grond onder een gezonde basis voor het geloof weg, zoals DrWho al fijntjes aangeeft.

Verder had ik de mensen hier even gevraagd of het nog wel zinvol zou zijn om alles te beantwoorden aangezien onze denkbeelden waarschijnlijk hetzelfde zullen blijven.

Natuurlijk is dat zinvol. Jouw standpunt als gelovige mag dan onveranderd blijven, zoiets doorslaggevends als wat DrWho naar voren schuift kan van nut zijn voor iemand die meer voor de rede vatbaar is. Een discussie brengt zaken naar boven en legt dingen bloot. En het geeft ook nuttige informatie natuurlijk. Een forum als dit wordt tenslotte door vele mensen gelezen. Iedereen pikt het het zijne uit.

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je een topic opent "Stel je vraag" en dan gaat klagen over het aantal vragen. Neem het gewoon rustig en antwoord wat ons betreft wanneer je er de tijd voor hebt.

[siger]

Neem het gewoon rustig en antwoord wat ons betreft wanneer je er de tijd voor hebt.

Of Rockefeller kan deze draad laten voor wat hij is (de meeste draden eindigen in verwarring hier) en een topic openen voor een meer specifiek vraagstuk. Om te beginnen een nieuwe draad speciaal gewijd aan de vraag van Drwho bijvoorbeeld.

[Surrendered]

@Surrendered,

In het kort: de profeet heeft zich uiteindelijk laten leiden door macht, sex en geld en o.a. eigenhandig mensen om het leven gebracht.
Zoals ik al eerder schreef: als er dan toch sprake moet zijn van een profeet, doe dan maar de profeet Isa; die hield zich daar volgens de overleveringen verre van, laat staan dat hij mensen vermoord heeft. Hij heeft ook onthouden dat je kwaad niet met kwaad moet vergelden. Hij was zelfs in staat om iemand zijn andere wang toe te keren als diegene hem iets aangedaan had.

Macht: Nadat de oom van Mohammed(Vzmh) overleed, had Mohammed(vzmh) veel macht(ten minste veel land). Zijn andere ooms vroegen hem om een gebied aan hun te geven. Profeet Mohammed(vzmh) zie hierop: Ik geef jullie heel Saudi-Arabië, Iran(ong. heel midden-Oosten), als jullie je bekeren tot de Islam.

Nou, is de vraag, wou hij ook echt macht?

Sex: Ja, Profeet Mohammed(vzmh) was getrouwd met ong. 12 vrouwen. Maar omdat dit voor sex was? Nee. Met 2 van de 12 trouwde Mohammed(vzmh) gewoon. Maar hij trouwde niet met de andere 10 om met hun sex te hebben. Van sommigen heeft hun man de vrouw overgelaten aan Mohammed(vzmh) omdat ze hem vertrouwden(wat ook logisch is, Profeet Mohammed(vzmh) werd toen Muhammed-ul Amin genoemd). Andere vrouwen was hij getrouwd zodat ze geen last meer kregen van andere mensen. Profeet Mohammed(vzmh) trouwde eigenlijk niet met de andere 10. Het is zoiets van opletten. Hij is nooit met één van de andere vrouwen in de zelfde kamer gebleven.

Geld: Waarom geld? Als hij al het geld wou, waarom verdeelde hij al het winst? Waarom kreeg dan iedereen evenveel goud(inc. Profeet Mohammed(vzmh)?

Groeten, Surrendered

[Surrendered]

ola, een taliban zal het tegenover gestelde zeggen en beweren dat jij geen "goede" moslim bent. Ik zou kunnen afgaan op je woorden, maar de beelden en data die ik doorkrijg uit andere bronnen staan daar lijnrecht tegenover.

MVG, LD.

Jammer dan. Ik hoef geen idioten die zelfmoord plegen en onrust veroorzaken die mij accepteren. Dat hoef ik niet.

Groeten, Sur

[Jinny]

ola, een taliban zal het tegenover gestelde zeggen en beweren dat jij geen "goede" moslim bent. Ik zou kunnen afgaan op je woorden, maar de beelden en data die ik doorkrijg uit andere bronnen staan daar lijnrecht tegenover.

MVG, LD.

Jammer dan. Ik hoef geen idioten die zelfmoord plegen en onrust veroorzaken die mij accepteren. Dat hoef ik niet.

Groeten, Sur

Dat staat je netjes als persoon Sur.
Het jammere is alleen dat ook die mensen of zoals jij het fijntjes stelt, idioten, over de hele wereld toeteren dat zij de ware islam aanhangen, inclusief het laten verbranden van schoolkinderen in een brandend schoolgebouw omdat ze niet de juiste kleding dragen.......

Dat is wel het beeld dat over de wereld gaat en waarop de islam wordt afgerekend door het gemeen.

Jij zult daarmee moeten dealen, ik heb er geen last verder van als niet moslim zijnde.
Met andere woorden, indien de gematigde moslim (waar ik inmiddels jou onder schaar) hier niet tegen protesteert zal het beeld van de islam als extremistische islam voor de massa niet veranderen.