Handig! Omgekeerd gristenfilter

[Destinesia]

Tegen de tijd dat het christendom verdwijnt zal er een andere vorm van religie in de plaats komen.
Ik zie dat helemaal niet als een probleem.

Ik ook niet, want dan zal religie een onschuldig tijdverdrijf zijn.

Precies. Niet veel mensen zullen zich makkelijk in de luren laten leggen door 'nieuwe inzichten'

Ik weet niet hóe offtopic ik nu ben want niets is wat het lijkt in deze discussie. Vermeende christenen blijken ineens geen christenenen te zijn enzo ..

Maar goed. RR Had het over een onschuldig tijdverdrijf. Iets waar Demiurg misschien al mee begonnen is?

Christenen worden tegenwoordig vanuit de christelijke media bestookt met vernuftig uitgemeten 'bovennatuurlijke' "Big Brother" eindtijd scenario's. Het is in 2010 een prima eigentijds evangelisatiemiddel om moderne mensen de bijbel uit te leggen in het licht van de 20 en 21 ste eeuw. Het is ook bijna nog de enige manier om mensen "warm" te krijgen voor het evangelie. Het hele bloeiende christelijke geloof is eigenlijk "het amerikaanse soort christendom".

Het in de 'ouderwetste stijl' bekeren van mensen? Welnee. Dat werkt niet meer. Hooguit in voormalig Oostbloklanden en China of in sloppenwijken. Daar kan men nog een beetje uit de voeten met het simpel "overtuigen van zonden" en de eenvoudige boodschap van "het kruis". In de moderne wereld heeft de evangelisatiemolen in de meeste gevallen andere meer spectaculaire middelen van node om ongelovigen te overtuigen. Ik heb het trouwens altijd al vreemd gevonden dat christenen vanuit Nederland liever uit wijken naar ongeletterden en mensen die meer verstoken zijn van algemene kennis omdat deze makkelijker te bekeren zijn terwijl er hier op eigen bodem genoeg mensen zijn die bekeerd zouden moeten raken. Echter zijn christenen op eigen bodem "krachteloos" in het uitdragen van het evangelie. Dat wordt door christenen onderling vertaald in de fabel die christenen zichzelf dán maar voorhouden voor de eigen gemoedsrust dat een over de westerse mens verbolgen God over hun eigenwijsheid en "verhardheid van de harten" vreselijk "vertoornd" zou zijn en dan met Zijn Heilige Geest maar besluit om mensen in Moldavië te gaan redden die het méér verdienen dan die decadente westerlingen. Maar het is eigenlijk gewoon omdat Moldaviërs geen boeken over evolutie lezen of National Geographic kunnen ontvangen en nog steeds geen aansluiting hebben voor hun gasfornuis.

[Demiurg]

Bij mij is het andersom. In een discussie over het christelijke geloof is jouw mening niet waar men in de eerste plaats op uit is om te verstaan, maar wat de christenheid in het algemeen van mening is. Dat is voor mij altijd maatgevend in een discussie.

Nou wordt ie helemaal mooi zeg.
In deze discussie ging het helemaal niet over christenheid in het algemeen, maar om mijn geloofs-standpunt.
En die discussie begon omdat jij en Siger er op stonden dat ik mijn geloofs-visie gaf. Ik stond daar zelf helemaal niet om te springen, heb zelfs vooraf nog gezegd dat ik het totaal irrelevant vond, en ook nog dat ik helemaal niet representatief ben. Maar je stond er op. Sinds ik mijn standpunten daarover heb gegeven heb je niets anders gedaan dan mijn persoonlijke geloofsopvattingen afbranden en negeer je elke poging om een en ander te illustreren met historische voorbeelden om het toch naar een algemene discussie te trekken.

Maar goed, er zijn al verschillende mensen op dit forum die stellingen van mij wilde afserveren omdat ik christen zou zijn, mag ik ze naar jou doorverwijzen?

Dat is natuurlijk onzin, want ik ben één van die mensen. Dat jij christen zou zijn is eenvoudig het gevolg van de indruk die je wekte.

Dat is totale kolder, ik heb tot jouw poging van "uitroken-en-afbranden" op dit forum niets anders gedaan dan over algemene tendenzen discussieren en nergens over mijn persoonlijke geloofsstandpunt. Dat er diverse types waren die hebben zitten zuigen en speculeren over mijn al dan niet christen-zijn, omdat ik dingen vertelde die ze niet bevielen, doet daar niets aan af.

[Demiurg]

@Demiurg,

Wordt het niet eens tijd om een spreadsheet-overzicht te maken van alle mogelijke (christelijke) componenten die aan een gelovige en/of aan diens god worden gehecht ?!
Dan kan per cluster worden uitgemaakt wat voor betiteling daar het best aan zou kunnen worden gehecht.
Al dan niet met instemming van de betreffende gelovige(n).

Dat lijkt me een goed idee:
Elke goede inquisitoire beweging begint immers met het in kaart brengen van de geloofsvijand.

[Rereformed]

Bij mij is het andersom. In een discussie over het christelijke geloof is jouw mening niet waar men in de eerste plaats op uit is om te verstaan, maar wat de christenheid in het algemeen van mening is. Dat is voor mij altijd maatgevend in een discussie.

Nou wordt ie helemaal mooi zeg.
In deze discussie ging het helemaal niet over christenheid in het algemeen, maar om mijn geloofs-standpunt.
En die discussie begon omdat jij en Siger er op stonden dat ik mijn geloofs-visie gaf. Ik stond daar zelf helemaal niet om te springen, heb zelfs vooraf nog gezegd dat ik het totaal irrelevant vond, en ook nog dat ik helemaal niet representatief ben. Maar je stond er op. Sinds ik mijn standpunten daarover heb gegeven heb je niets anders gedaan dan mijn persoonlijke geloofsopvattingen afbranden en negeer je elke poging om een en ander te illustreren met historische voorbeelden om het toch naar een algemene discussie te trekken.

Tja, dit is typisch een zaak waar mensen langs elkaar heen praten. Het spijt me, maar in freethinker discussies zijn vrijdenkers altijd bezig met het christelijk geloof in het algemeen; en indien jij de indruk wekt voor de christenheid op te komen krijg je alle kritiek op het christelijk geloof op je brood. Vrijdenkers zijn dol op uitroken en afbranden van christen- en moslimgebeuzel. Je hebt toch ontegenzeggelijk voorspraak voor het christendom willen doen. Dat je een heleboel van waar het overgrote deel van het christendom voor staat niet onderschrijft is toch echt jouw probleem, niet de onze. Ik zou zeggen gelukkig hebben Siger en ik je helemaal uitgemolken, zodat er uiteindelijk meer duidelijkheid komt in de zaak en mensen je beter kunnen inschatten op waar je zelf precies staat.

Dat laatste blijft overigens nog steeds moeilijk, aangezien je toch blijkbaar nog steeds graag onder de christenen gerekend wil worden. Wel jongen, dat mag uiteraard, maar het zal mij en andere vrijdenkers er niet beletten om dan de ondeugdelijkheid van je standpunten uit de doeken te doen.

Of misschien belet het mij wel, en moet ik je hopeloos contradictoir en ondeugdelijk denken nu maar afschrijven met de laconie van Destinesia: "Maar goed. RR Had het over een onschuldig tijdverdrijf. Iets waar Demiurg misschien al mee begonnen is?"

[Rereformed]

Ik weet niet hóe offtopic ik nu ben want niets is wat het lijkt in deze discussie. Vermeende christenen blijken ineens geen christenenen te zijn enzo ..

Maar goed. RR Had het over een onschuldig tijdverdrijf. Iets waar Demiurg misschien al mee begonnen is?

Christenen worden tegenwoordig vanuit de christelijke media bestookt met vernuftig uitgemeten 'bovennatuurlijke' "Big Brother" eindtijd scenario's. Het is in 2010 een prima eigentijds evangelisatiemiddel om moderne mensen de bijbel uit te leggen in het licht van de 20 en 21 ste eeuw. Het is ook bijna nog de enige manier om mensen "warm" te krijgen voor het evangelie. Het hele bloeiende christelijke geloof is eigenlijk "het amerikaanse soort christendom".

Meer on topic had je niet kunnen zijn! Je posting herinnert me eraan dat ik mijn tijd wel beter kan besteden dan in gesprek te zijn met vrijzinnigen. Vrijzinnigheid sterft uit zichzelf wel af en stort vanwege haar eigen onzinnigheid wel inelkaar.
Je bepaalt me er steeds bij dat ik nog eens een boek moet schrijven om met deze eindtijdhysterie, het beste aas dat mensen tot het moderne christelijke geloof verleidt, af te rekenen. Ik probeer er al jaren kracht voor te verzamelen. Een festijn van "uitroken-en-afbranden" zal het uiteindelijk worden.

De rest van je posting is weer eens om van te smullen.

[tulip010]

De link was ook voor Martin Luther King en niet Maarten Luther

Je geeft een google-zoek commando op, waarmee je op allerlei verschillende sites komt. Misschien wil je wat specifieker zijn? Nu zie ik vooral sites van extreme zionistische christenen die een beetje heimwee hebben naar de tijd van voor King.

Na het raadplegen van de boeken zie ik dat ik inderdaad het een en het ander door elkaar gehaald heb, maarten is martin in het engels. Erg dom van mij.

Mijn excusses en ik schaam me rot!!

[Demiurg]

Het spijt me, maar in freethinker discussies zijn vrijdenkers altijd bezig met het christelijk geloof in het algemeen;

Probeer je daar de volgende keer dan aan te houden.

[siger]

De link was ook voor Martin Luther King en niet Maarten Luther

Je geeft een google-zoek commando op, waarmee je op allerlei verschillende sites komt. Misschien wil je wat specifieker zijn? Nu zie ik vooral sites van extreme zionistische christenen die een beetje heimwee hebben naar de tijd van voor King.

Na het raadplegen van de boeken zie ik dat ik inderdaad het een en het ander door elkaar gehaald heb, maarten is martin in het engels. Erg dom van mij.

Mijn excusses en ik schaam me rot!!

We zitten er hier allemaal wel eens naast hoor!

[Rereformed]

Het spijt me, maar in freethinker discussies zijn vrijdenkers altijd bezig met het christelijk geloof in het algemeen;

Probeer je daar de volgende keer dan aan te houden.

Dat deden Siger en ik juist. Siger schreef:
Dit is de ideale gelegenheid om eens een lijstje van die ideeën te geven, want tot nu klaag je over oneerlijke behandeling of schrijf je over het verleden, maar welke hedendaagse christelijke ideeën moeten onze kinderen dan horen? Een top-vijf bijvoorbeeld?

Hij vroeg heel in het algemeen naar christelijke ideeën.

Je antwoord heb ik aangevallen omdat ze niet specifiek christelijk waren, maar algemene seculiere waarden, iets wat je enkel onderstreept door er later nog aan toe te voegen dat het bestaan van God voor jou irrelevant is.

[MNb]

Wat een voorbeeldig weloverwogen besluit MNb!

Krijg ik nu straf, oh grote leraar?

Kan je, nu ik hier vlak voor de tekst van Gould heb aangereikt, aan de hand van die tekst duidelijk maken of je je onderschrijven van de WIKI-NOMA handhaaft en waarom ?
Zeker als je de kritieken, die ik mee aanleverde, hebt gelezen.

Zal ik doen zodra ik tijd heb om het allemaal door te lezen, maar dat is niet vandaag. Ik heb de heel draad niet eens uit kunnen lezen.

Jij moet dat uitleggen omdat jij je daar (impliciet) hebt achtergezet.

Zijn stropoppen zo lekker?

NOMA stipuleert ook dat religies geen uitspraken over de werkelijkheid doen

Zo heb ik het niet begrepen.

Je zult nog lang moeten blijven wachten.
Ik sta een strikte scheiding van religie en wetenschap voor en precies dat heb ik uit dat stukje over Gould begrepen. Dat georganiseerde religies zich daar niet aan houden is geen reden om dat streven los te laten. Dat Dawkins het er niet mee eens is is nog een reden om zijn boek niet te lezen.
(ik kan niet wachten op Fjedka's en jouw commentaar dat ik kortzichtig ben; stel me alsjeblieft niet teleur)

[siger]

Ik vraag me af of je, als atheïst, de God delusion van Dawkins gelezen hebt. Zo niet, raad ik je aan het te lezen. Het is welhaast onontbeerlijk op een forum zoals dit. Hierin weidt Dawkins een heel hoofdstuk aan NOMA (non overlapping magisteria), zoals in de wereld geholpen door Gould (?, correct me if I'm wrong). Dawkins is het niet met deze visie eens en ik ook niet.

Nope en ik ben het ook niet van plan. Ben ik nu minderwaardig? Sorry, maar ik maak zelf wel uit wat onontbeerlijk is en wat niet. Dawkins hoort daar niet bij. Zo belangrijk is de man niet, al helemaal niet voor mijn vakgebieden.
Wel heb ik NOMA even opgezocht. Ik sta aan de kant van Gould (je had het goed) in deze. Dawkins' kritiek, zoals samengevat op de Engelse Wikipedia, overtuigt me allerminst. Het is een zegen geweest voor de wis-, natuur- en scheikunde dat zij zich onttrokken hebben aan de omklemming van het geloof. Vrijwel alle natuurkundigen, die overigens lang niet allemaal atheïst zijn, houden hun werk en geloof strikt gescheiden. Weliswaar hebben vele natuurkundigen de uiteenlopendste opvattingen over geloof, maar die hebben meestal geen invloed op hun werk.

Ik vind dit antwoord van MNb volledig kloppen. Nadat hij zelf aanstipt slechts oppervlakkig kennis genomen te hebben van NOMA, verklaart hij met recht en reden voor Gould te kiezen. Heel begrijpelijk, want Gould (die wetenschapper was, weet je nog) richtte zich overduidelijk op de vrijwaring van ruimte voor de wetenschap. Dat hij daarna ook nog een gebrekkige formulering toevoegde over het magisterium van religie kan men betreuren, maar de heilige verontwaardiging die erbij gespeeld wordt, alsof Gould (samen met wie begrijpend tegenover Gould staat) daarmee de hele wetenschappelijke wereld gehypothekeerd heeft, is onzin.

Wat me in de uitwisseling (en nog andere uitwisselingen, om eerlijk te zijn) stoort is dat we hier weer met een brandende stropop te maken hebben. Men legt de medespeler op de pijnbank om hem of haar met alle drogredenen, goedschiks of kwaadschiks, stellingen toe te schrijven buiten zijn of haar wil.

Iemand maakt een eenvoudige bedenking en anderen blazen die op tot een bouwsel dat met veel vertoon van verontwaardiging wordt verbrand op de trappen van de kerk van de Heilige Simplicius.

Kan men iemands standpunt niet gewoon vragen, aanhoren en proberen te begrijpen?

[Fjedka]

Ik wacht rustig af tot je je huiswerk hebt gemaakt, MNb.
Misschien krijg je er tóch nog een kleine voldoende voor,
maar dan moet je niet zo boos doen tegen de meester.

[siger]

Ik vraag me af of je, als atheïst, de God delusion van Dawkins gelezen hebt. Zo niet, raad ik je aan het te lezen. Het is welhaast onontbeerlijk op een forum zoals dit. Hierin weidt Dawkins een heel hoofdstuk aan NOMA (non overlapping magisteria), zoals in de wereld geholpen door Gould (?, correct me if I'm wrong). Dawkins is het niet met deze visie eens en ik ook niet.

Ik wacht rustig af tot je je huiswerk hebt gemaakt, MNb.
Misschien krijg je er tóch nog een kleine voldoende voor,
maar dan moet je niet zo boos doen tegen de meester.

Sterke taal voor iemand die denkt dat Dawkins een heel hoofdstuk aan NOMA gewijd heeft (het zijn 8 bladzij in hoofdstuk 2, The God Hypothesis) en die niet eens weet wie de auteur van NOMA is (dat is Gould.) Je hebt dus zelf The God Delusion niet gelezen.

[Fjedka]

Je hebt gelijk Siger, geen heel hoofdstuk.
NOMA: blz. 64 tot 71. Hoofdstuk 2. Ik heb het boek er even bijgepakt.

Vanwaar trouwens je poging me in discrediet te brengen Siger.
Ben je het niet eens met mijn schrijfsels over NOMA in dit topic, misschien?
Dat kan, maar reageer dáár dan op.

[heeck]

@Demiurg,

Wordt het niet eens tijd om een spreadsheet-overzicht te maken van alle mogelijke (christelijke) componenten die aan een gelovige en/of aan diens god worden gehecht ?!
Dan kan per cluster worden uitgemaakt wat voor betiteling daar het best aan zou kunnen worden gehecht.
Al dan niet met instemming van de betreffende gelovige(n).

Dat lijkt me een goed idee:
Elke goede inquisitoire beweging begint immers met het in kaart brengen van de geloofsvijand.

Het leek me eerder een hulpje om ordening in je eigen boodschappen te brengen en wat slordig gebruikte termen te verhelderen.
Maar het zou kunnen wezen dat je je eigen geloofsvijand bent en dan kan je daar niet aan beginnen. Op zo een moment kan een ander daqar uit belangstelling eens aan gaan beginnen.

En, wie weet tik je van alles in zonder de behoefte te hebben iets te verduidelijken ?
Zelfde als bij Job, waar draaien al je berichten feitelijk om(heen) ?

Roeland