Kan de mensheid zonder religie?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door Demiurg »

Fjedka schreef:"Bijzonder onderwijs". Alleen de naam al.
Uitzonderlijk onderwijs. Wat dacht je daar van.
Nog beter: Uitzonderlijk bevooroordeeld 'onderwijs'.
En om die religieuze uitzondering uit de wet te halen stem ik alvast voor.
Het is helemaal geen religieuze uitzondering.
Elke vorm van onderwijs kan er onder vallen.
Ook Dalton-scholen, Montessori-scholen etc vallen onder bijzonder onderwijs.
dat onze wet en ons onderwijs vooralsnog niet daadwerkelijk seculier is
en dat ik dat, eerst en voornamelijk als mens, maar zeker ook in dit verband als nederlander,
als beschamend en potentieel schadelijk ervaar.
Kun je uitleggen waarom het openbaar onderwijs niet seculier is?
Kun je uitleggen waarom artikel 23 niet seculier is?
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
siger

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door siger »

Omdat de moderne democratie de hoeder is van de universele mensenrechten, en kinderen soms geen andere veiligheid hebben, dient er algemeen verplicht niet-confessioneel onderwijs te zijn, met grote nadruk op sociale vaardigheden en omgang met andersdenkenden.

Dat is logisch. Dat het niet zo is vandaag, komt door religieuze drukkingsgroepen, en als het niet door de groei van de islam was, waren we daar nu wel stilaan op democratisch wijze van verlost.

Ik neig er namelijk steeds meer naar de islam als de vervangingsgodsdienst voor het christendom te zien. Iets waar theologen hun wijsheden aan kunnen hangen net voor hun eigen bootje zinkt.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door Fish »

Job schreef:Net terug van een week Londen:
CvE schreef:Job er zijn twee manieren om de bijbel te lezen, de gelovige orthodoxe en de atheistische.
Onzin, CvE. Het is jóuw lezing. Jij wilt graag de orthodoxe (jij bedoelt natuurlijk de fundamentalistische) lezing als enige juiste en oorspronkelijke zien.
Precies wat ik al de hele tijd beweer:

Dr.Pinchas Lapide schreef in zijn boek “Is de bijbel goed vertaald ?” (Uitg.KOK-Kampen; blz 12):

“Er zijn in wezen twee maar twee manieren om met de bijbel om te gaan: men kan haar letterlijk nemen of serieus. Dit gaat slecht samen. De letterlijken dragen het motto; “Er staat geschreven…”in hun vaandel. Zij maken van de bijbel een ‘papieren paus’ die beperkt blijft tot een levenloze dimensie.
De serieuzen brengen daarentegen de moed op verder te vragen dan de tekst, hem kritisch te bezien om door te stoten tot de oorspronkelijke zeggingskracht.(…).”
“Uiteindelijk is elk spreken over God afkomstig van de tong, niet uit de pen. Daarom ontsnapt bij elke Schriftuitlegging een deel van het mysterie, dat zich verzet tegen de gevangenneming door schrijvers en schriftgeleerden.”

CvE schreef:Vrijzinnigen lezen de bijbel op een verdund orthodoxe manier, die uiteindelijk moet uitmonden in de zuiver atheistische literair-cultuurhistorische eindvorm, net zoals je bijvoorbeeld ook de Edda leest.
Ook baarlijke nonsens en nergens op gebaseerd. Het is hoogstens gebaseerd op je eigen vooroordelen en op onwetendheid. In ieder geval niet gebaseerd op kennis van de bijbel of het jodendom.

De Tora is een beginselprogramma. Zie Genesis: “In den beginne..”, kan beter vertaald worden met “In beginsel..” Dus is… wat komen gaat. M.a.w. er komt een beginselverklaring …”
Het woord Tora is afgeleid van een Hebreeuws werkwoord dat “aanwijzen”, “aanwijzing geven” , “onderwijzen” of “leren” betekent. De Tora is een leerboek voor aanwijzingen voor het leven.
Martin Buber vertaalde Tora met “Weisung”. In tegenstelling tot wat velen niet-joden (ook Christenen) denken, bevat de Tora in het algemeen geen gedetailleerde voorschriften, maar voornamelijk handelings- en rechtsbeginselen, die weliswaar in concrete taal gegoten zijn, maar abstracte principes aanduiden. (Dus géén letterlijke wetgeving)
Om beginselen te kunnen toepassen is studie, onderzoek en discussie nodig. Niet alleeen van geleerden, maar ook voor ieder die met de Tora wil leven.
Dit bestuderen van de Tora is een plicht voor elke jood. Daarbij gaat het in de eerste plaats om leren (“lernen”) en op de tweede plaats om “onderwijzen” (“lehren”) Met die studie hebben joden zich eeuwenlang bezig gehouden en de resultaten van al dat “lernen”en “lehren” zijn in talrijke geschriften vastgelegd. Zowel orthodoxen als liberale joden doen dit. Het gaat om talloze commentaren op commentaren..op commentaren…Bovendien omvat Tora ook nog een omvangrijke mondelinge leer van het jodendom: de mondelinge Tora.

Dat je opmerking “als ethisch achterhaald” gebaseerd is op vooroordelen en op een oppervlakkige lezing van Bijbelteksten, zal ik laten zien a.d.h. van het volgende voorbeeld uit Exodus.
Een probleem wat zich dan voordoet is bij het lezen of bestuderen van teksten van de gehele bijbel is het probleem van de schijnbare duidelijkheid.
Het volgende voorbeeld:

“Oog om oog, tand om tand”(Exodus 21:23-25)

Deze passage biedt een goed voorbeeld van de misverstanden die kunnen ontstaan als men de Tora niet als beginselverklaring maar als letterlijke wetgeving opvat. Door niet-joodse (vooral orthodoxe = rechtzinnig, dus letterlijke lezing hanteren of door legio onwetenden) geïnterpreteerd deze passage als het “recht der vergelding” (“jus talionis) . Zo ontstaan vele misvattingen en misverstanden.
En een van die misverstanden die dan ontstaan is dat de Tora een wrede en verouderde wetscodex zou zijn met een wrede god. Een dergelijke opvatting doet geen recht aan het karakter van de Tora als codex van rechtsbeginselen is. Wat is het geval ?

De zin “oog om oog, tand om tand” (zie ook Leviticus 24:17-22) maakt deel uit van een uitgebreidere tekst, die in zijn geheel luidt:

“Wanneer mannen vechten en een van hen stoot een zwangere vrouw, zodat haar vrucht afdrijft, maar zonder [dat er] ander letsel [ontstaat] , dan zal zeket een boete worden geëist, naar dat de man van die vrouw hem oplegt en hij [de dader] zal het volgende besluit van de rechters geven, …..

…..maar indien er een ander letsel is [ontstaan]. Zult gij geven leven voor leven, oog voor oog,
tand voor tand, hand voor hand, voet voor voet, blaar voor blaar, wond voor wond,
striem voor striem” (Exodus 21:22-25).


Deze zin eindigt met twee woorden; ‘wond’en ‘striem’. Daardoor wordt deze uitspraak verbonden met een ander verhaal in Genesis nm., dat over de bloedwraak van Lamech, die uitroept

“Ik sloeg een man dood om mijn wond, een knaap om mijn striem, want Kaïn wordt zevenvoudig gewroken, maar Lamech zevenenzeventig maal!” (Genesis 4: 23-24)

De tekst uit Exodus moet je lezen tegen de achtergrond van dit verhaal over de bloedwraak in Genesis 4. Dan zie je dat het niet gaat om een legalisering van vergelding gaat, maar integendeel om de inperking van de bloed- en eerwraak, die tot op de dag van vandaag in veel culturen- (ook in Midden-Oosten) een belangrijke rol speelt in het rechtsbewustzijn van volken.

Het tweede gedeelte van de tekst uit Exodus 21 is het vervolg van het eerste gedeelte geeft aan dat het hier niet gaat om fysieke vergelding, maar om financiële schadeloosstelling.
Daaruit trekken de rabbijnen de conclusie dat je de tekst moet interpreteren als: “Je zult geven de waarde van een oog voor een oog, de waarde van een tand voor een tand.”.
Het betekent dus niet “wedervergelding”, maar het tegenovergestelde ervan, te weten financiële compensatie opgelegd door de rechtbank.

(Ik wil hierbij uitdrukkelijk vermelden dat binnen de Tora sprake is van een zogenaamde
geezera sjawa; dat betekent; verbinding van teksten d.m.v. woordanalogie)


(Bron P. v.’t Riet: ‘Het mensbeeld van de Tora’)

Dus…CvE, je laatste opmerking dat….
CvE schreef:De bijbel (en de Edda) is historisch interessant, cultureel interessant, maar als ethisch baken volkomen achterhaald.
….is hiermee al door dit eenvoudige voorbeeld (er zijn legio voorbeelden) volledig aangetoond dat het uit de lucht gegrepen is.

Tot slot CvE nog even voor de volledigheid;

Teksten uit hun verband (context) rukken, apart stellen en dan ‘interpreteren’ op jou bekende wijze en vervolgens afwijzen als ethisch achterhaald, is niet alleen oneerlijk en volledig onjuist maar ook volledig misleidend en zinloos en derhalve niet serieus te nemen.

Job

Oh ja, CvE. Ik ben nog even in het archief gedoken.
Nog commentaar gevonden over een boek van een van jou favoriete idolen.

“…Smart op smart..”

http://www.trouw.nl/krantenarchief/1997 ... mart..html
CvE had een tijdje als onderschrift een uitspraak van Fons Jansen dacht ik: De bijbel is net een spoorboekje je kan er alle kanten mee op.
Dat wordt hierboven nog weer eens duidelijk gemaakt.
Op het Christen forum heeft zo ook iedere christen zijn eigen uitleg.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door Demiurg »

siger schreef:Omdat de moderne democratie de hoeder is van de universele mensenrechten,
Is dat niet juist de reden waarom vrijheid van onderwijs bestaat?
Een vrijheid die (ook) jij dus wil afschaffen:
....dient er algemeen verplicht niet-confessioneel onderwijs te zijn.....
Overigens is openbaar onderwijs niet-confessioneel (en veel scholen binnen het bijzonder onderwijs zijn dat ook), en verder constateer ik dat je de begrippen 'seculier' en 'atheistisch' niet onderscheid.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door Job »

Fishhook schreef:CvE had een tijdje als onderschrift een uitspraak van Fons Jansen dacht ik: De bijbel is net een spoorboekje je kan er alle kanten mee op.
Op een ander forum las ik het volgende:

"Een goed debat vereist twee goede debators. Als meerdere mensen zich er mee bemoeien wordt het al lastiger, zeker wanneer het meer-tegen-één is. Er is dan simpelweg geen tijd meer voor die ene om op alles te reageren. Ook is het niet handig als een derde zich er zomaar in gaat mengen en gaat reageren op losse uitspraken, zonder eerst de context (de eerdere uitspraken van beide debattanten) te lezen."

Wie de schoen past....?

En verder...

"Een goed debat is lastig op gang te houden als iemand de discussie niet echt serieus neemt, en dus ook niet de tijd neemt goede rebuttals te schrijven. Degene die de discussie wel serieus neemt, is dan zijn tijd aan het verspillen."

Dat laatste heb ik dus héél sterk.
Dus nogmaals:
Fishhook schreef:Dat wordt hierboven nog weer eens duidelijk gemaakt.
Nee, Fishhook,voor de zoveelste keer; juist niet. Als je teksten in hun context probeert te begrijpen dan kun je niet zomaar alle kanten mee op. Er geldt namelijk een duidelijk referentiekader. Dat zijn de bijbelverhalen zelf.

Wat Fons Jansen bedoelde is namelijk dat wanneer je dáár geen rekening mee houdt, dan kun je alle kanten mee op en dan ga je je eigen (bevooroordeelde) mening invullen. Dan pas je de tekst aan wat jíj ervan wilt maken en niet wat de bijbelschrijvers ermee bedoelden. Dan kun je met de teksten alle kanten mee op. Dit geldt niet alleen voor atheïsten, maar ook voor sommige "gristelijke" groeperingen.

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
fred neerhoff
Forum fan
Berichten: 482
Lid geworden op: 27 jan 2010 10:17

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door fred neerhoff »

Demiurg schreef:Is dat niet juist de reden waarom vrijheid van onderwijs bestaat?
Onder Artikel 23 is de vrijheid van onderwijs juist verworden tot een gevangenis voor de afzondelijke religies. Dit grondswetartikel is dan ook de hoofdoorzaak van de etnische "apartheid" in de stedelijke gebieden en bevordert het ontstaan van een rigide scheiding tussen parallelle culturen.
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door Demiurg »

fred neerhoff schreef:
Demiurg schreef:Is dat niet juist de reden waarom vrijheid van onderwijs bestaat?
Onder Artikel 23 is de vrijheid van onderwijs juist verworden tot een gevangenis voor de afzondelijke religies. Dit grondswetartikel is dan ook de hoofdoorzaak van de etnische "apartheid" in de stedelijke gebieden en bevordert het ontstaan van een rigide scheiding tussen parallelle culturen.
Ik ben ook geen tegenstander van een herziening van artikel 23, maar dat is iets anders dan afschaffen.
Praktische problemen kunnen nooit een argument zijn om universele burgerrechten af te schaffen.

Het schijnt tegenwoordig heel stoer te zijn om te roepen dat er een of ander burgerrecht (artikel 1, godsdienstvrijheid, onderwijsvrijheid) afgeschaft moet worden. Dat deze roep in essentie niet verlicht, maar totalitair is, doet blijkbaar niet ter zake.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
siger

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door siger »

Demiurg schreef:
siger schreef:Omdat de moderne democratie de hoeder is van de universele mensenrechten,
Is dat niet juist de reden waarom vrijheid van onderwijs bestaat?

Een vrijheid die (ook) jij dus wil afschaffen:
Over wiens vrijheid heb jij het? Ik heb het over de vrijheid van een kind om niet misbruikt te worden, niet over de vrijheid van ouders om hun kind te misvormen.

Je moet je eerst eens verdiepen in het begrip individuele mensenrechten. Of hebben christenen dat niet nodig?
fred neerhoff
Forum fan
Berichten: 482
Lid geworden op: 27 jan 2010 10:17

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door fred neerhoff »

Demiurg schreef:Ik ben ook geen tegenstander van een herziening van artikel 23, maar dat is iets anders dan afschaffen.
Mbt. Artikel 23 doel ik natuurlijk op de financiële gelijkstelling van bijzonder (=levensbeschouwelijk) en openbaar onderwijs.
Demiurg schreef:Het schijnt tegenwoordig heel stoer te zijn om te roepen dat er een of ander burgerrecht (artikel 1, godsdienstvrijheid, onderwijsvrijheid) afgeschaft moet worden. Dat deze roep in essentie niet verlicht, maar totalitair is, doet blijkbaar niet ter zake.
Is apartheid een burgerrecht? Stoer hoor....
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door Fish »

Job schreef: Dan kun je met de teksten alle kanten mee op. Dit geldt niet alleen voor atheïsten, maar ook voor sommige "gristelijke" groeperingen.

Job
Atheisten hebben geen teksten! :D
En ik moet nog twee christenen tegenkomen die dezelfde uitleg van de bijbel hebben.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door Demiurg »

fred neerhoff schreef:
Demiurg schreef:Ik ben ook geen tegenstander van een herziening van artikel 23, maar dat is iets anders dan afschaffen.
Mbt. Artikel 23 doel ik natuurlijk op de financiële gelijkstelling ...
Je trekt je uitspraak dat je onderwijsvrijheid wil afschaffen bij deze terug?
...bijzonder (=levensbeschouwelijk)
nogmaals, dat is het niet.
ook scholen met een andere onderwijskundige opvatting vallen onder bijzonder onderwijs.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door Demiurg »

siger schreef:
Demiurg schreef:
siger schreef:Omdat de moderne democratie de hoeder is van de universele mensenrechten,
Is dat niet juist de reden waarom vrijheid van onderwijs bestaat?

Een vrijheid die (ook) jij dus wil afschaffen:
Over wiens vrijheid heb jij het?
Jouw vrijheid, mijn vrijheid...
Ik heb het over de vrijheid van een kind om niet misbruikt te worden, niet over de vrijheid van ouders om hun kind te misvormen.
'misbruikt', 'misvormen',
waar heb je het over?
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3016
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door kiks »

Demiurg schreef:ook scholen met een andere onderwijskundige opvatting vallen onder bijzonder onderwijs.
Niet helemaal juist.
Er zijn openbare jenaplanscholen bv. Wat je bedoelt is waarschijnlijk "scholen voor neutraal bijzonder onderwijs".
Ik vraag me af wat godsdienstonderwijs binnen scholen moet. Het heeft niet zo veel met onderwijs te maken. Meer met het opsluiten binnen een bepaald door ouders gekozen dogma. En natuurlijk hebben ouders het recht daarvoor te kiezen, maar een finaciering door de overheid is imo onjuist. De overheid inspecteert dat stukje binnen de onderwijstijd ook niet.

Groet

kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door Kochimodo »

Demiurg schreef:
Ik heb het over de vrijheid van een kind om niet misbruikt te worden, niet over de vrijheid van ouders om hun kind te misvormen.

'misbruikt', 'misvormen',
waar heb je het over?
Godsdienstig onderwijs misvormt het denken van een kind. Een kind wordt wijsgemaakt dat er een god, een hemel, eeuwig leven e.d. bestaan zonder dat er enig bewijs is in die richting. Dat is tevens misbruik maken van de goedgelovigheid van kinderen!
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door Demiurg »

Kochimodo schreef: Godsdienstig onderwijs misvormt het denken van een kind.
Overdrijf je niet een beetje?
En zou dat dan niet voor elke vorm van levenbeschouwing gelden,
(dus ook voor bv humanisme of vrijdenken)
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Plaats reactie