Earl Doherty: The Jesus Puzzle

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

DeLeek schreef: Justinus probeert hier een keizer ervan te overtuigen dat de christenen van valse dingen worden beschuldigd. Hij heeft dus ook een reden om de keizer de indruk te geven dat het christendom op de andere religies lijkt. Als dat niet zo is, dan heeft hij de kans dat men op gaat treden tegen de christenen.
Uiteraard zegt Justinus het om christenen te vrijwaren tegen beschuldigingen dat ze gevaarlijk zijn.
Maar het punt waar het om gaat is dat hij, een christen, het argument gebruikt dat christelijk geloof dus op vele punten hetzelfde verkondigt als andere heidense religies, zaken zoals een (half)god laten rondlopen op aarde en 'geboren worden uit een maagd'; typisch zaken die overal in de hellenistische wereld te vinden zijn. Je hebt hier dus het sterkste bewijs dat de parallellen er wel degelijk zijn.
Tsja, wie stonden er allemaal naast bv. Attis, Adonis , Dionysus, Osiris en Mithras, NIET op uit de dood?
Welke bronnen gebruik je hiervoor? Vooral bronnen van voor onze jaartelling lijken me interessant!
Het Vaticaan is gebouwd bovenop een met de grond gelijk gemaakte Mithras-tempel.
Welke bronnen zijn hiervoor?

James Frazier, The Golden Bough, is de klassieke studie voor Attis, Adonis, Osiris, Dionysos, Demeter, zie hoofdstuk 29-44 : http://www.bartleby.com/196/
Lees eens één hoofdstuk eruit, over Attis, http://www.bartleby.com/196/81.html , en je zult zien hoe gemakkelijk je talloze parallellen kunt zien met het christelijk geloof.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Deel 1 van de documentaire Zeitgeist is overigens voor het grootste gedeelte gebaseerd op boeken van personen die hierboven genoemd zijn. In de credits van Zeitgeist, (in de documentaire te bezien op het eind), worden genoemd:

Massey, Gerald
“The Historical Jesus and the Mythical Christ”
Book Tree Publishing
Oorspronkelijk lezing, gepubliceerd ca. 1900, te belezen op internet, klik op link.

Massey, Gerald
“Ancient Egypt, Light of the World”
Kessinger Publishing
1907, te belezen op internet.

Massey, Gerald
“Egyptian Book of the Dead and the Mysteries of Amenta”
Kessinger Publishing
1907

Acharya S
“The Christ Conspiracy”
Adventures Unlimited Press

Acharya S
“Suns of God”
Adventures Unlimited Press

Churchward, Albert
“The Origin and Evolution of Religion”
Book Tree Publishing

Murdock, D.M
“Who was Jesus?”
Steller House Publishing
D.M. Murdock is eigenlijke naam van Acharya S

Allegro, John
“The Dead Sea Scrolls and the Christian Myth”
Book Tree Publishing

Maxwell, Tice & Snow
“That Old Time Religion”
Book Tree Publishing

Leedom, Tim C.
“The Book Your Church Doesn’t Want You To Read”
TS Books Publishing

Remsburg, John F.
“The Christ: A Critical Review and Analysis of the Evidence of His Existence”
Prometheus Books Publishing
Boek dateert uit 1909, te belezen op internet.

Irvin & Rutajit
“Astrotheology and Shamanism”
Book Tree Publishing

Doherty, Earl
“The Jesus Puzzle: Did Christianity Begin With A Mythical Christ?”
Age of Reason Publishing

Campbell, Joseph
“Creative Mythology: The Masks of God”
Penguin Publishing

Doane, T.W.
“Bible Myths And Their Parallels In Other Religions”
Health Research Publishing
Boek dateert uit 1882, te belezen op internet.

Carpenter, Edward
“Pagan and Christian Creeds: Their Origin and Meaning”
The Book Tree Publishing

Rolleston, Frances
“Mazzaroth”
Rivingtons, Waterloo Place Publishing
Een boek daterend uit 1862, te belezen op het internet.

Cumont, Franz
“Astrology and Religion Among the Greeks and Romans”
Cosimo Classics Publishing
Boek dateert uit 1912, te belezen op internet.

Fideler, David
“Jesus Christ, Sun of God”
Quest Books Publishing

Berry, Gerald
“Religions Of The World”
Barnes & Noble Publishing

Frazer, Sir James
“The Golden Bough”
Touchstone Publishing
Uitgave van 1922 (samenvatting in één boek) te belezen op internet.

Wheless, Joseph
“Forgery in Christianity”
Cosimo Classics Publishing
Boek daterend uit 1930, te belezen op internet.

Singh, Madanjeet
“The Sun- Symbol of Power and Life”
UNESCO Publishing

Jackson, John G.
“Christianity Before Christ”
American Atheist Press Publishing
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

arthas schreef:Overigens is de visie op het oerchristendom als een mysteriereligie niet meer zo breed aangehangen als vroeger. Daarmee zeg ik nog niets over geldigheid van de hypothese, maar ik ben wel benieuwd waar dat mee te maken heeft, ik zal het eens uitzoeken.
Ik heb iets voor je opgevist waar enkele zeer degelijke kritische noten gekraakt worden door Richard Carrier, iemand die tien jaar op dit onderwerp gestudeerd heeft. Hij wijst oa op de onbetrouwbaarheid van oude studies en de afwezigheid van en noodzaak voor gedegen studies met moderne methodes en inzichten, en wijt het gebrek aan studies aan het feit dat het onderwerp zich ergens in niemandsland bevindt, tussen historici en theologen.
http://www.infidels.org/library/modern/ ... raves.html
Richard Carrier schreef:There is great need of new work in this area. There really is a huge gap in modern scholarship here--this is one of the few subjects untouched by the post-WWII historiographical revolution. Most scholars today consider the subject dead, largely for all the wrong reasons. And there is little hope. The subject is stuck in the no-man's-land between history and religious studies, whose methods and academic cultures are so radically different they can barely communicate with each other, much less cooperate on a common project like this.

When I embarked on researching this stuff ten years ago (this actually partly launched my interest in history as a profession) I found it excruciatingly hard to find anything on the subject. Most of the relevant material (that is worth reading anyway) is buried piecemeal in academic journals or chapters in obscure out-of-print books. At the time, I ended up with no recourse but to personally contact experts worldwide item by item.

I haven't seen any improvement since then. I have personally acquired a great deal of expertise in the related subjects, but only after a decade of hard-core exposure to source materials and other historical studies. I have never seen any attempt to get all this experience into one book, and sadly, though I have a growing file for a possible future book, I have no plans to work on this any time soon.
Hier is een geweldig informatief interview (waar je 46 minuten voor moet uittrekken!) met Richard Carrier over de kwestie Jezus is Mythe, waarin hij oa uitlegt waarom hij na uitgebreide studie zijn eerdere zienswijze opgaf en een aanhanger is geworden van de opvattingen van Doherty en waarom de 'mythicist position' is zo vreselijk moeilijk en veeleisend is om uiteen te zetten; veel kaf onder het koren, veel van vóór 1950 is onbetrouwbaar vanwege slechte wetenschappelijke methodologie enz:
http://odeo.com/episodes/22086042-Richa ... t-Position
Richard Carrier in een radiointerview schreef:It's the accumulation of hundreds of pieces of information that eventually lead you to think Christ is a myth...Right now I don't think any book is completely correct...Doherty's book is probably the best one you could read, although it is not the ideal book. If you're going to read only one book on the subject I would start with that.
Richard Carrier schreef:...I do not recommend Freke & Gandi's book and in fact I would prefer if no one ever read it...
Born OK the first time
DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Bericht door DeLeek »

Rereformed schreef:
Tsja, wie stonden er allemaal naast bv. Attis, Adonis , Dionysus, Osiris en Mithras, NIET op uit de dood?
Welke bronnen gebruik je hiervoor? Vooral bronnen van voor onze jaartelling lijken me interessant!
Het Vaticaan is gebouwd bovenop een met de grond gelijk gemaakte Mithras-tempel.
Welke bronnen zijn hiervoor?

James Frazier, The Golden Bough, is de klassieke studie voor Attis, Adonis, Osiris, Dionysos, Demeter, zie hoofdstuk 29-44 : http://www.bartleby.com/196/
Lees eens één hoofdstuk eruit, over Attis, http://www.bartleby.com/196/81.html , en je zult zien hoe gemakkelijk je talloze parallellen kunt zien met het christelijk geloof.
Met bronnen bedoelde ik bronnen uit de tijd van het begin van onze jaartelling. James Frazier schrijft een boek over gelijkenissen tussen allerlei religies. Geen wonder dat hij overeenkomsten ziet. Maar wat ik bij hem ook niet (meteen) zie, is welke bronnnen hij gebruikt. Hij maakt een vlot lopend verhaal, maar welke bronnen gebruikt hij? Ik wil weten welke inscripties er gevonden zijn, in welk jaar en wat die inscripties precies zeggen. Als voor jou al de periode tussen 30 en 70-85 al te lang is om iets te kunnen zeggen over Jezus, dan zul je hier ook kritisch moeten zijn op je bronnen.

Verder vraag ik me af in hoeverre zijn werk nog serieus wordt genomen als het hier om gaat. Wikipedia:"The larger theme of dying and reviving gods has not fared as well in the world of anthropology and comparative religion; most contemporary anthropologists have concluded that Frazer overinterpreted his evidence to fit it into his system" (Niet dat Wikipedia het definitieve antwoord is, maar het maakt je wel voorzichtig)

Zeitgeist deel I is echt beroerd. Daarin wordt verschrikkelijk veel beweerd, maar weinig bronnen genoemd. Als die er zijn, houdt ik me aanbevolen. En dan dus niet van die eigentijdse bronnen, maar bronnen van weleer.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

DeLeek schreef:
Rereformed schreef:
Welke bronnen gebruik je hiervoor? Vooral bronnen van voor onze jaartelling lijken me interessant!
Welke bronnen zijn hiervoor?

James Frazier, The Golden Bough, is de klassieke studie voor Attis, Adonis, Osiris, Dionysos, Demeter, zie hoofdstuk 29-44 : http://www.bartleby.com/196/
Lees eens één hoofdstuk eruit, over Attis, http://www.bartleby.com/196/81.html , en je zult zien hoe gemakkelijk je talloze parallellen kunt zien met het christelijk geloof.
Met bronnen bedoelde ik bronnen uit de tijd van het begin van onze jaartelling. James Frazier schrijft een boek over gelijkenissen tussen allerlei religies. Geen wonder dat hij overeenkomsten ziet. Maar wat ik bij hem ook niet (meteen) zie, is welke bronnnen hij gebruikt. Hij maakt een vlot lopend verhaal, maar welke bronnen gebruikt hij? Ik wil weten welke inscripties er gevonden zijn, in welk jaar en wat die inscripties precies zeggen. Als voor jou al de periode tussen 30 en 70-85 al te lang is om iets te kunnen zeggen over Jezus, dan zul je hier ook kritisch moeten zijn op je bronnen.

Verder vraag ik me af in hoeverre zijn werk nog serieus wordt genomen als het hier om gaat. Wikipedia:"The larger theme of dying and reviving gods has not fared as well in the world of anthropology and comparative religion; most contemporary anthropologists have concluded that Frazer overinterpreted his evidence to fit it into his system" (Niet dat Wikipedia het definitieve antwoord is, maar het maakt je wel voorzichtig)

Zeitgeist deel I is echt beroerd. Daarin wordt verschrikkelijk veel beweerd, maar weinig bronnen genoemd. Als die er zijn, houdt ik me aanbevolen. En dan dus niet van die eigentijdse bronnen, maar bronnen van weleer.
Je hebt hiermee volkomen gelijk. Het is exact het punt wat Richard Carrier hierboven noemt, en waar hij uitgebreid over praat in bovengenoemd radiointerview (het beluisteren waard). Hij zegt dat vrijwel alle studies van voor pakweg 1950 schuldig zijn aan 'shoddy methodology', slordig onderzoek en veel te roekeloos in het trekken van conclusies. Er worden in vele boeken te veel zwiepende claims gemaakt, die echter niet gestaafd kunnen worden door hard bewijsmateriaal, bijvoorbeeld dat bewijsmateriaal dat duidelijk laat zien dat het christendom later kwam, en niet van het omgekeerde sprake is. Acharya S/Murdoch heeft hier ook een handje van; Freke & Gandi blijkbaar ook ("only marginally better than Graves' work", luister wat hij hierover zegt op ongeveer minuut 9.00). Met Massey en Kuhn ben ik nog niet bekend.

De bronnen voor Zeitgeist worden wel degelijk aangegeven; die heb ik nu net hierboven neergezet. Ik heb er nog zoveel mogelijk bij gezet waar het op het internet te belezen is. Het is voor een ieder van ons die erin geïnteresseerd is om ze te bestuderen op degelijkheid. De documentaire is uiteraard geen wetenschappelijke uiteenzetting, maar dat wil in het geheel niet zeggen dat je al die zaken maar zo aan de kant kan gooien. De documentaire laat enkel zien dat de opvatting van een mythische christus weer nieuw leven wordt ingeblazen en in de toekomst waarschijnlijk meer aandacht gegeven zal worden. Er is genoeg op dit gebied dat op z'n minst sterk uitnodigt om grondig bestudeerd te worden. Ik ben zelf van plan me er de komende jaren meer in te gaan verdiepen, want de materie boeit me zeer. De uitspraken van Carrier, die er al tien jaar mee bezig is, en zich nog niet geroepen voelt om er een boek over te schrijven, laat echter goed zien dat dit een zaak is die je niet één twee drie even oplost. Carrier zegt in dat interview dat het volgens hem zelfs onmogelijk is de positie voor een mythische christus in één boek definitief te behandelen. De case for a Mythical Christ berust uiteindelijk op het cumulatieve effect van alle informatie voorhanden, en het vergelijken van hoeveel deze theorie oplost in vergelijking met de theorie dat er een historische Jezus bestaan heeft.

Wat de relaties met mysteriegodsdiensten betreft is het wachten op het verschijnen van uitvoerige moderne studies uitgevoerd op streng wetenschappelijke basis, waardoor het kaf van het koren wordt gescheiden.

Doherty laat zijn opvattingen overigens op geen enkele manier van deze zaak afhankelijk zijn. Hij noemt de mysteriegodsdiensten slechts zijdelings. Vandaar dat Carrier zijn boek uitroept tot de betrouwbaarste literatuur die je op dit moment over dit onderwerp kunt lezen. Ik ben het hiermee volkomen eens. Doherty's grootste argument is dat je het niet-bestaan van de historische Jezus nota bene in het NT zelf kan lezen (buiten de evangeliën heeft niemand weet van de historische Jezus), en de creatie van de Christus van Marcus en Matteüs uit het Oude Testament kunt destilleren. In de bijbel zelf heb je dus je belangrijkste bron. Dat heeft mij volledig overtuigd. Hij legt ahw puzzelstukjes op zijn plaats waarmee iedereen altijd in z'n handen gelopen heeft, wist dat ze niet kloppen, maar nooit op zijn plaats kon leggen.
Born OK the first time
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Hier zijn twee clips uit de documentaire 'The God who wasn't there' (Brian Flemming, 2005).

Korte samenvatting: Deel 1. Het gat van vier decennia tussen Jezus' leven en de evangelien; Paulus weet alleen van een christelijke Jezus; alternatieve plaatsingen van Jezus in de tijd door antieke bronnen.

Korte samenvatting: Deel 2. Moderne urban legends; Jezus in vergelijking met andere sagen; antieke verlossergoden t.t.v. Jezus.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

DeLeek schreef:Met bronnen bedoelde ik bronnen uit de tijd van het begin van onze jaartelling...Zeitgeist deel I is echt beroerd. Daarin wordt verschrikkelijk veel beweerd, maar weinig bronnen genoemd. Als die er zijn, houdt ik me aanbevolen. En dan dus niet van die eigentijdse bronnen, maar bronnen van weleer.
Je zou kunnen beginnen met de Dode Zeerollen. Er is een groeiende consensus dat de rollen voor het merendeel uit de eerste eeuw stammen. Er zijn overduidelijke overeenkomsten tussen de overtuigingen en handelswijzen van de sekte van de Essenen met het begin van het christelijk geloof. Onder andere deze zaken: een raad van 12 leiders waarvan drie grootste leiders, een rituele gemeenschapsmaaltijd, klemtoon op genezen van ziekten en uitdrijven van demonen, gemeenschap van goederen, de doop met water, zich sterk afzetten tegen andere joodse groeperingen, sterke verwachting van het einde van de wereld en komst van de messias, overal vervullingen zien en verborgen betekenissen vinden van OT profetieën.
Zelfs een hoop belangrijke termen die ook in het christelijk geloof worden aangetroffen zijn bij de Essenen teruggevonden: 'de hoeksteen', 'bron van levend water', 'de kinderen van het licht', 'kinderen van de duisternis', 'de uitverkorenen', 'de zachtmoedigen', 'Zoon van God', 'het Woord', 'verlossing door lijden', 'de geest der waarheid', 'volgelingen van De Weg'.
Hun leider, die de 'Leraar der Gerechtigheid' werd genoemd, zoekt reinheid in de woestijn, en verzoening via het lijden van hemzelf en de aanhangers van de sekte. Ze zien zichzelf 'door genade uitverkoren als zoenoffer voor de aarde'. De leraar der gerechtigheid ziet zichzelf als door God uitverkoren, apart gezet en toebereid ('verlicht met door God geschonken inzicht') voor de taak opvolger van Jozua te zijn, de persoon die naar het beloofde land leidt (NB Jozua is dezelfde naam als Jezus).

Het is weliswaar onmogelijk om de precieze relatie met het ontstaan van het christelijk geloof na te gaan, maar al dit soort zaken die duidelijk buiten en vóór het ontstaan van het christelijk geloof bestaan, duiden er op dat in ieder geval een groot deel van het christendom niet zijn wortel heeft in het optreden van een historische persoon, Jezus.

Al bijna een eeuw voordat de Qumran ontdekkingen gedaan werden deed Renan al een uitspraak dat het christendom waarschijnlijk uit de sekte van de Essenen was gegroeid. Het is uiteraard speculatief, maar zelfs mogelijk dat het latere evangelieverhaal van Jezus een soort herschrijving is van het leven van de Leraar der Gerechtigheid, oftewel uit het denkgoed van de latere Essenen gegroeid is. In een DodeZeerol (het Damascusdocument) staat te lezen (sorry, ik heb alleen de engelse versie ter beschikking): "From the day of the gathering in (=overlijden) of the Teacher of the Community until the end of all the men of war who deserted to the Liar there shall pass about forty years (Deut. 2: 14). And during that age the wrath of God shall be kindled against Israel." Men redeneerde dus dat tussen de dood van hun leider en het eschatologische einde nog één generatie zit. Wanneer je het eerste evangelie van Marcus omstreeks 70 neerzet (ondergang van Jeruzalem en 'dus' het einde is nabij), moet de evangelist die denkt dat het einde nu heel spoedig zal komen, Jezus dus ongeveer in het jaar 30 neerzetten. En hij moet dan in het verhaal tenminste 30 jaar oud zijn omdat dat de minimum leeftijd was in de Qumransekte om leider te kunnen worden.

Zie: http://www.bibleinterp.com/articles/Bro ... o_Myth.htm , waar de link van het 'goddelijk licht' nog verder wordt getrokken via mysteriereligies naar verering van de Zon.

Iemand die tot de conclusie kwam dat de Qumransekte eigenlijk het protochristendom is, is de Qumrangeleerde Robert Eisenman:
The Dead Sea Scrolls Uncovered
James the brother of Jesus, the key to unlocking the secrets of early christianity and the dead sea scrolls , zie hier voor boekbespreking.
The New Testament Code (meest recente boek).

Het lijkt me interessant die boeken nog eens te lezen.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Hier is een lezing van Robert M Price. Een uur lange lezing over het onderwerp Pagan Parallels to Christ
Voor de liefhebbers, uiteraard. :wink:

http://video.google.com/videoplay?docid ... 1446884729
http://video.google.com/videoplay?docid ... 9995402280
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Deseo!
Forum fan
Berichten: 279
Lid geworden op: 18 dec 2008 19:36
Locatie: Fryslân
Contacteer:

Bericht door Deseo! »

Rereformed schreef:
Richard Carrier schreef:...I do not recommend Freke & Gandi's book and in fact I would prefer if no one ever read it...
Even tussendoor, misschien niet al te belangrijk, omdat ik het toch even kwijt wilde: Earl Doherty is wel redelijk positief over het boek van Freke en Gandi, zie hier. Ikzelf vind het ook een aardig boek om mee te beginnen. Misschien is het niet van het niveau van Doherty, maar het is een aardige start.

Al goed, ik kan wel zeggen dat ik je reacties met veel plezier lees - al doe ik dat pas sinds dinsdag!
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Deseo! schreef:
Rereformed schreef:
Richard Carrier schreef:...I do not recommend Freke & Gandi's book and in fact I would prefer if no one ever read it...
Even tussendoor, misschien niet al te belangrijk, omdat ik het toch even kwijt wilde: Earl Doherty is wel redelijk positief over het boek van Freke en Gandi, zie hier. Ikzelf vind het ook een aardig boek om mee te beginnen. Misschien is het niet van het niveau van Doherty, maar het is een aardige start.

Al goed, ik kan wel zeggen dat ik je reacties met veel plezier lees - al doe ik dat pas sinds dinsdag!
Bedankt voor deze link. Misschien moet ik dat boek dan toch maar zelf aanschaffen om er zelf een opinie over te kunnen vormen.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Deseo!
Forum fan
Berichten: 279
Lid geworden op: 18 dec 2008 19:36
Locatie: Fryslân
Contacteer:

Bericht door Deseo! »

Rereformed schreef: Bedankt voor deze link. Misschien moet ik dat boek dan toch maar zelf aanschaffen om er zelf een opinie over te kunnen vormen.
Graag gedaan. Ik ben benieuwd naar je bevindingen.

Met vr.gr.,

Deseo
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish »

Rereformed schreef:"Earl Doherty" levert op dit moment zo'n 20.000 resultaten op op google. Laten we het maar eens een paar jaar volgen op het internet.
84.000 duizend nu.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Fishhook schreef:
Rereformed schreef:"Earl Doherty" levert op dit moment zo'n 20.000 resultaten op op google. Laten we het maar eens een paar jaar volgen op het internet.
84.000 duizend nu.
Nee, je moet een persoon tussen aanhalingstekens plaatsen, "earl doherty" , om een persoon met zowel deze voor- als achternaam te zoeken. Dan daalt het aantal resultaten aanzienlijk, tot ong. 15.000 nu.

Hier is overigens nog een recensie van Doherty's boek geschreven door Richard Carrier, een interessante link voor de geïnteresseerden in dit onderwerp..
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish »

Rereformed schreef:
Fishhook schreef:
Rereformed schreef:"Earl Doherty" levert op dit moment zo'n 20.000 resultaten op op google. Laten we het maar eens een paar jaar volgen op het internet.
84.000 duizend nu.
Nee, je moet een persoon tussen aanhalingstekens plaatsen, "earl doherty" , om een persoon met zowel deze voor- als achternaam te zoeken. Dan daalt het aantal resultaten aanzienlijk, tot ong. 15.000 nu.

Hier is overigens nog een recensie van Doherty's boek geschreven door Richard Carrier, een interessante link voor de geïnteresseerden in dit onderwerp..
Mijn fout. :oops:
En bedankt voor de link.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Bericht door DeLeek »

Hieronder ga ik in op de apologeten van de tweede eeuw. Volgens Doherty ontbreekt er teveel informatie over de historische Jezus. Apologeten verdedigen hun christelijke visie tegen andere ideeen. Het is logisch dat je dan aansluiting zoekt bij de denkwereld van je 'tegenstander'. Als ze dus tegen Griekse filosofen spreken, dan mag je zeker verwachten dat ze filosofisch spreken over hun geloof. En dat is dus ook wat we zien.

Al deze apologeten dateren we nadat er al mensen zijn geweest die blijk hebben gegeven van kennis van de evangelien. Ignatius van Antiochie, Polycarpus, Aristides, I & II Clemens, Barnabas, etc. (voor een mooi overzicht, kijk hier). Doherty focust zich op de apologeten en noemt er 6. Die worden bekritiseerd. Er zijn echter meer apologeten geweest. Ook daarvan is een mooi overzicht gemaakt die je hier kunt vinden. Wederom zien we dat een meerderheid wel statements heeft die het geloof in een historische Jezus bevestigen. Bij de andere apologeten ontbreken die statements. Vraag bij hen is dan of ze daar wel of niet in geloofden.
-Justinus Martelaar.
De bekendste vroege apologeet is Justinus Martelaar, die zijn Apologie schreef ca. 150. Dit geschrift laat zien dat Justinus wél in een historische Jezus geloofde. Hij schrijft daarin bijvoorbeeld: "de Logos nam een gestalte aan, werd mens, en werd Jezus Christus genoemd."
Maar interessant is dat Justinus ook een geschrift heeft achtergelaten waarin hij over zijn bekering vertelt, hetgeen 15 tot 20 jaar eerder plaatsvond, Dialoog met de jood Trypho, hetgeen een goede inkijk geeft tot wat voor soort geloof hij oorspronkelijk zich bekeerde. In dat geschrift verhaalt hij van zijn ontmoeting in de buurt van Efeze met een oude man, een christelijke filosoof. Na een discussie over de deugden en voordelen van filosofie spreekt de oude filosoof uit dat er oude joodse profeten geweest zijn die door de Goddelijke Geest gesproken hebben. Deze profeten, zo zegt hij, hebben de glorie verkondigd van de Vader en zijn Zoon, Christus. We zien hier dus exact de platonische interpretatie van de hebreeuwse bijbel. De oude man vervolgt met te zeggen dat wijsheid enkel kan komen tot mensen aan wie het door God en zijn Christus geschonken wordt. "Op dit punt gekomen", zegt Justinus, "ontstak er een vlammetje in mijn ziel; en een liefde voor de profeten en voor hen die vrienden van Christus zijn". Let op dat Justinus niet eens spreekt over 'liefde voor Christus'. Dat kon niet omdat het christendom waartoe hij zich bekeerde een filosofisch concept was. Christus maakte deel uit van een hemelse godheid. "Christus is een redder vanwege de wijsheid die hij schenkt".
De historische Jezus van Nazaret, de incarnatie van de Zoon ontbreekt volkomen in dit bekeringsverhaal. Het is duidelijk dat het christelijk geloof van Justinus later andere vormen aannam. En hij geeft later in zijn Apologie toe dat "sober denkende mensen van mening zijn dat christenen gek zijn om een gekruisigd mens op de hoogste plaats na God te zetten".
Zoals gezegd is Justinus helemaal bekend met een historische Jezus. Dit is in zijn Apologie zo, en ook in zijn dialoog met Trypho. Volgens Doherty bekeert Justinus zich niet, omdat hij geloofde in een historische Jezus, maar in een hemelse godheid. We hebben volgens hem geluk dat Justinus dit zo heeft opgeschreven, en het niet heeft gewijzigd door de nieuwe inzichten waarbij Christus ineens een persoon op aarde is geweest. Op het moment dat Justinus zijn bekeringsverhaal opschrijft, gelooft hij in een Christus die hier op aarde heeft rondgelopen. Daar lijkt me geen discussie over mogelijk. Hoe plausibel is het dat een apologeet gaat vertellen over z'n bekering als dit een bekering tot iets heel anders is, dan waar hij nu in gelooft? Hij lijkt me juist bezig om een verbinding te leggen tussen Jezus Christus en de Logos, waar men veel over sprak. We zien dit ook in de natuurlijke voortgang van het verhaal. Een aantal regels verder wordt namelijk gesproken over de 'hopes on a man that was crucified (Ch. 10)'. Er is dus geen tegenstelling tussen de Jezus waartoe Justinus zich bekeerde en de man uit Nazareth die Justinus leerde kennen in het Mattheus-evangelie. Daarvan heeft hij kennis als we zien wat voor zaken hij noemt van de historische Jezus: Dat hij is gekruisigd onder Pontius Pilatus. Dat hij gedoopt is door Johannes de Doper, en verder allerlei citaten.

De dialoog is mijns inziens juist een sterk argument tegen de these van Doherty. De dialoog laat zien dat het spreken over Jezus heel divers was. Soms zie je tijdens de filosofische gesprekken de historische Jezus helemaal niet meer. Toch zien we even later weer dat die wel degelijk de basis vormt voor Justinus.
-Tatianus
Tatianus was een leerling van Justinus Martelaar. Hij legt uit christen geworden te zijn na het lezen van het Oude Testament. Later reist hij naar Syrië en wordt een aanhanger van een sekte die voor ketters werd verklaard (Encratieten) en maakt hij de beroemde Diatessaron, de eerste harmonisatie van de vier bijbelse evangeliën.
Maar in ongeveer 160 is hij te Rome en schrijft hij zijn Apologie aan de Grieken , waarin heidenen worden opgeroepen christen te worden. Hij heeft geen enkele weet van de evangeliën. Tatianus schrijft nergens de naam Jezus, noch de term Christus. Wél heeft hij weer veel te vertellen over de Logos, 'de scheppende kracht van het universum', 'de eniggeborene van de Vader', 'waardoor de schepping gemaakt is'. Alweer geen woord over een incarnatie van de Logos.
Alweer geloof in opstanding, maar geen enkele verwijzing naar opstanding van Jezus. Eeuwig leven is het resultaat van 'kennis van God'; geen woord over een zoenoffer. Alweer een paar uitspraken die we ook in de evangeliën tegenkomen, maar geen enkele verwijzing dat ze uit de mond van Jezus kwamen. Hij legt zijn christen zijn uit als 'door God onderwezen'.
Doherty schrijft dat een belangrijke clue om de puzzel op te lossen te vinden is in deze opmerking van Tatianus (hoofdstuk 21):
"Wij zijn geen dwazen, mannen van Griekenland, wanneer we verklaren dat God geboren is in de vorm van een mens...Vergelijk jullie eigen verhalen met die van ons." Vervolgens beschrijft hij wat de grieken zeggen over hoe de goden op aarde kwamen, hoe ze ook lijden ondergingen ten dienste van de mensheid, en dan maakt hij de opmerking: "Kijk dus naar jullie eigen opgetekende verhalen en accepteer ons als mensen die ook verhalen vertellen." Het lijkt dus wel alsof Tatianus weet heeft van evangelieverhalen die het geloof in beeldvorm neerzetten, maar deze zaken niet als letterlijke geschiedenis opvat. Voor hem zijn die verhalen te vergelijken met de verhalen van de griekse mythen. Hij negeert de verhalen eenvoudig, omdat hij als ontwikkeld filosoof wel beter weet.
Tatianus is dus een leerling van Justinus de Martelaar geweest. Justinus geloofde in een historische Jezus en was uitgebreid bekend met evangelien. Tatianus was ook de eerste die een harmonisatie van de 4 evangelien schreef. De 'Diatessaron'. Als Tatianus dus niet schrijft over de mens Jezus die hier op aarde rondliep, dan is dat niet omdat hij die niet kende, maar om een andere reden. Dan schrijft Tatianus dus een Apologie aan de Grieken, waarin weinig van de historische Jezus naar voren komt. In tegenstelling tot wat Doherty schrijft, wijst dit juist weer op de zwakheid van Doherty's argument. Er is geen tegenstelling tussen de historische Jezus en de Logos waar zo veel over wordt geschreven. Tatianus kan dit werk blijkbaar schrijven, terwijl hij helemaal doordrongen is van kennis van de historische Jezus.

Als Paulus weinig over de historische Jezus vertelt, dan wordt meteen gezegd dat hij daar ook niks van weet. Bij Tatianus zien we nu juist heel goed dat christenen soms heel weinig over de historische Jezus opschrijven, terwijl ze er wel degelijk kennis van hebben. We zullen dat verderop ook nog zien bij Tertullianus. De echte reden hiervoor zal ergens anders gezocht moeten worden. Voor wie is het werk bedoeld? Wie probeert hij te overtuigen?
Theophilus van Antiochië:
bisschop van Antiochië in Syrië sinds 168. Van hem is een tractaat bekend Aan Autolycus, waarin hij zijn geloof uiteenzet. Hij legt uit dat hij christen werd na het lezen van het oude testament van de joden. Hij legt de benaming 'christen' uit met de woorden dat het betekent '"gezalfd te zijn met de olie van God". Geen enkele verwijzing naar Christus zelf! Ook geen enkele keer noemt hij de naam Jezus. In plaats daarvan legt hij uit dat christenen hun leringen krijgen van God en de Heilige Geest. Hij noemt die leringen 'evangelies', maar zij zijn enkel door God geïnspireerde zaken, en niet de levensbeschrijving van een historische Jezus. Theophilus gelooft wél in "de Zoon van God". Daarmee bedoelt hij "de Logos (het Woord van God) die de wereld geschapen heeft en tesamen met de Sofia (Wijsheid) uit God geboren is. Hij legt uit dat Autolycus 'Zoon' niet moet opvatten alsof God letterlijk een zoon heeft verwekt, maar dat het betekent 'voortgebracht', dwz uit het hart van God komt.
Theophilus spreekt over eeuwig leven waar christenen in geloven, maar spreekt geen woord over een dood van de zoon als zoenoffer, geen woord over de dood en opstanding van de zoon. Uit de tekst kan men opmaken dat de wat betreft eeuwig leven sceptische Autolycus de vraag had gesteld "Laat me één persoon zien die ooit uit de dood is opgestaan!" En stel je nu voor: Theophilus heeft geen woord te zeggen over een historische Jezus die uit de dood is opgestaan! Wel spreekt Theophilus minachting uit voor de mensen die in de opstanding van Hercules en Asclepius geloven!

Rara, hoe kan dat?
Het werk 'aan Autolycus' bevat inderdaad weinig historische Jezus. We weten van Tatianus al dat dit blijkbaar mogelijk is, terwijl je wel kennis hebt van Jezus. Dit is een filosofisch werk, wat me aan de belijdenissen van Augustinus deed denken. Augustinus leefde nog weer enkele eeuwen later, maar schrijft in zijn Belijdenissen ook weinig over een historische Jezus. Ook hij schrijft over zijn bekering tot het christendom, zonder de Jezus van Nazareth uitgebreid te noemen. In zijn tijd is het absurd om te zeggen dat hij niets van een historische Jezus zou weten. Zeker weet hij daarvan. Wederom een voorbeeld dat er blijkbaar geschriften mogelijk zijn van christenen, waarin de historische Jezus nauwelijks aan bod komt. We komen echter in het boek 2 hoofdstuk 22 van Theophilus het volgende tegen:
And hence the holy writings teach us, and all the spirit-bearing [inspired] men, one of whom, John, says, “In the beginning was the Word, and the Word was with God,” showing that at first God was alone, and the Word in Him.
We zien dus dat hij wel degelijk bekend is met de historische Jezus. Hij kent immers het evangelie van Johannes. Het lijkt me hier ook interessant dat hij het evangelie van Johannes ook echt aan Johannes toekent en spreekt over 'spirit-bearing' men. Het lijkt me dat het evangelie van Johannes hier al een heel tijdje in roulatie moet zijn.
-Athenagoras van Athene:
Werkte in Alexandrië omtreeks 170. Een filosoof die christen werd. Weet niets over kerk, sacramenten en rituelen. Hij schreef een "Voorspraak voor de christenen", gericht aan de keizer. Schrijft daarin een geloofsbelijdenis van christenen: "Wij geloven in één God...die de wereld geschapen heeft en onderhoudt door de Logos...want wij geloven ook in een Zoon van God...Wanneer u vraagt wie is deze zoon dan antwoord ik dat hij allereerst het product van de Vader is, die de Logos in zich bergde. Hij werd voortgebracht om de vorm en tot stand komende kracht te zijn van alle materiële zaken.

Athenagoras schrijft 37 hoofdstukken en heeft geen woord te zeggen over een historische Jezus. Hij vergeet dus volkomen te vermelden dat deze Logos in geïncarneerde vorm op aarde heeft rondgelopen. Hij weet alles te vertellen over het platonisme van zijn tijd, de stoïcijnen, over engelen, demonen, over griekse mythen, maar geen enkel woord over het leven van Jezus. De leer van christenen definieert hij als "niet van mensen uitgegaan, maar uitgesproken en onderwezen door God". Hij spreekt zinnen uit zoals "Hebt uw vijanden lief, zegen hen die u vervolgen", maar merkt niet op dat ze de leer van Jezus van Nazaret zijn. Hij gebruikt zelfs het woord 'evangelie' niet. Wel weet hij allerlei profeten te noemen als 'getuigen', maar noch de naam Jezus, noch Christus komt voor in zijn geschrift, noch zoenoffer, noch dood van de Zoon. Eeuwig leven is eenvoudig het gevolg van "dat wij God en zijn Logos kennen". Als conclusie schrijft hij (voor ons nogal humoristisch): "als ik zeer gedetailleerd schrijf over waar we in geloven, laat het u niet verbazen." Wink

Rara, hoe is dit mogelijk?
Tja, je bent filosoof of niet. Als we het argument 'from silence' van Doherty hier gaan toepassen, dan zitten we meteen met een probleem. Paulus schreef zijn brieven ruim 100 jaar hiervoor. Daarin komt 'Christus' tientallen keren voor. Hier ontbreekt dat woord volledig. Hoe kan dat? Kende hij die brieven niet? Dat zou volgens het 'silence'-argument uiterst onwaarschijnlijk zijn.
-De brief aan Diognetus
Anoniem geschrift, gericht aan keizer Hadrianus of Aurelius. De meeste tekstcritici dateren de brief op ca. 130. We horen dat "de hoogste God zijn Zoon naar de aarde gestuurd heeft". Geen tijd, geen identiteit, geen plaats, geen naam Jezus. De Zoon openbaart God, maar wordt niet geportretteerd als menselijke leraar. Wel een verwijzing naar de zoendood: "God nam onze zonden op zich en gaf zijn eigen zoon als een losprijs voor ons", maar geen enkele verwijzing naar een historisch gebeuren, geen enkel detail dat dit iets te maken zou hebben met een Jezus die ergens in Bethlehem geboren werd, in Jeruzalem werd berecht enz.
Hoe is dit mogelijk?
==> Wat wel zien zijn verwijzingen naar uitspraken van Paulus. Bijvoorbeeld in hoofdstuk 12 en 5 Als hij die de brieven van Paulus aan de Korinthiers kende, dan zal de schrijver toch zeker wel spreken over Christus spreken? En over de gekruisigde? Het woord Christus komt 55 en 45 keer voor in 1 en 2 Korinthiers, respectievelijk. Maar nee, de anonieme schrijver noemt Christus niet. Ook hier zien we dus weer dat het 'stilte-argument' faalt. De schrijver noemt heel veel dingen niet, maar hier zien we wederom gedemonstreerd dat dat geen bewijs is dat hij geen weet heeft van andere zaken.
- Minucius Felix
Schreef een tractaat Octavius, in Latijn. In de vorm van een debat tussen een heiden en Octavius de christen, terwijl Minucius Felix de voorzitter, verteller en schrijver is (een beetje als Gesprekken over natuurlijke religie van David Hume). Waarschijnlijk geschreven tussen 150 en 160.
- De namen Jezus en Christus worden nergens gebruikt
- Wél veelvuldig de benaming 'christen'.
- geen verwijzingen naar Logos of de Zoon.
- Het christendom van Minutius draait geheel om "de Enigheid en Voorzienigheid van God", de verwerping van alle heidense goden, geloof in eeuwig leven, geloof in beloning en straf.
Geen enkele verwijzing naar Jezus' opstanding als bewijs voor de algemene opstanding.
==> Het werk is allereerst helemaal niet waarschijnlijk tussen 150 a 160 geschreven. Hier is men het helemaal niet over eens. Men heeft ingezien dat er een literaire verwantschap is met de Apologie van Tertullianus uit het jaar 197. Of Minucius gebruik heeft gemaakt van Tertullianus, of andersom is geen uitgemaakte zaak. Stellen dat het waarschijnlijk tussen 150 en 160 is geschreven, past natuurlijk mooi in het verhaal wat Doherty ons wil laten geloven, maar het jaar 250 is net zo goed een optie.

Verder is die relatie met de apologie van Tertullianus veelzeggend. In de Apologie komt de naam Jezus ook niet voor. Christus wel enkele keren. Ook hier zien we weinig informatie over de historische Jezus. Kende Tertullianus wel een historische Jezus zoals we die in de evangelien lezen? Jazeker wel. Lees bijvoorbeeld zijn boek On the Flesh of Christ. We zien hier weer een voorbeeld van een christen die kennis heeft van de historische Jezus, maar daar weinig van laat zien in een bepaald werk. Van Minucius Felix hebben we geen andere werken, dan deze. Ook hier is het 'argument from silence' ontmaskerd. We zullen meer oog moeten hebben voor de aard van de werken. Een ander werk van Tertullianus is 'Ad nationes'. Hierin ontbreken de naam Jezus en Christus compleet. Wederom een bevestiging dat de afwezigheid van een historische Jezus in een geschrift geen bewijs is van de afwezigheid van geloof in de historische Jezus van de schrijver.
Dan volgt een passage die Doherty eruit licht als "a smoking gun". De christelijke schrijver laat de heiden de allerverschrikkelijkste beschuldigingen aan het adres van de christenen uitspreken. Vraag je af of een christen die heilig geloofde in een historische Jezus die letterlijk gekruisigd was en opgestaan uit de dood zoiets als dit zou kunnen schrijven (hoofdstuk 9):

"Deze weerzinwekkende gemeenschap zou moeten worden uitgeroeid....een religie van lust en sexuele uitspattingen. Zij vereren het hoofd van de ezel...zelfs de genitaliën van hun priesters...En sommigen beweren dat tot de objecten van verering een man behoort die als crimineel gedood werd, en het vieze hout van zijn kruis. Dit zijn toepasselijke altaren voor zulke verdorven mensen, ze aanbidden wat ze verdienen...Ook doden ze of verminken ze kleine kinderen tijdens hun riten, en drinken ze hun bloed...en bij hun begravenisrituelen geven ze zich over aan schandeloze sexuele gemeenschap."

Wanneer hierna de christen Octavius aan het woord komt worden al deze aantijgingen natuurlijk ontkracht. Maar let op hoe. Hij begint een redevoering die zich richt op het belachelijk maken van de griekse mythen. Wanneer hij bijvoorbeeld commentaar geeft op Isis die de uiteengerukte Osiris beweent zegt hij: ""Is het niet absurd wat er beweend wordt, wat er via jullie bewening vereerd wordt?" Oftewel hij klaagt de Grieken aan voor het bewenen en vereren van een gedode god. Later, in hoofdstuk 23, zegt hij: "Mensen die gestorven zijn kunnen geen goden worden, omdat goden helemaal niet kunnen doodgaan, noch kunnen mensen die geboren worden god worden." Vervolgens maakt hij het idee belachelijk dat een god zich kan voortplanten en een kind krijgen. In hoofdstuk 20 spot de christen met mensen die zo dom zijn te geloven in wonderen die één of andere god gedaan zou hebben.

Rara, hoe is dit alles mogelijk wanneer we moeten aannemen dat dezelfde zaken die de christen hier bespot in zijn eigen geloof voor heilig werd gehouden?

Hier is nog de manier waarop de christen de aantijging van het aanbidden van een gekruisigde crimineel behandelt:

"Met deze en soortgelijke schandelijkheden willen wij niets te maken hebben. Het is verschrikkelijk dat wij ons zelfs moeten verdedigen tegen zulke aanklachten. Mensen die een deugdelijk en kuis leven leiden worden door jou valselijk beschuldigd van zaken die wij niet voor mogelijk kunnen houden, behalve dat wij ze zien gebeuren door mensen zoals jijzelf. Bovendien, wanneer je aan onze religie de verering van een crimineel en zijn kruis toeschrijft, dwaal je wel heel ver af van de waarheid te denken dat een misdadiger het zou verdienen, of het mogelijk zou zijn voor een sterfelijk mens als in een God geloofd te worden. Te beklagen is inderdaad een mens wiens hoop is gevestigd op een sterveling, want die hoop vergaat wanneer de sterveling sterft..."

Wat betreft de verering van het kruis zegt Octavius: "Wij vereren ze niet, noch hebben we behoefte daaraan." Vervolgens beschuldigt deze christen de heiden ervan kruisen te gebruiken in hun eigen erediensten en in het dagelijks leven. Nergens kunnen we uit opmaken dat voor Minucius het kruis enige religieuze betekenis had. Ook laat Minucius nergens weten dat in werkelijkheid de christenen een agapè-feest houden, iets dat te maken heeft met het bloed en vlees van Christus!

==> Zoals ook blijkt uit de apologie van Tertullianus werden de christenen van van alles en nog wat beschuldigd. Tertullianus neemt net zo goed deze 'schokkende' woorden in de mond. Christenen worden beschuldigd van incest, moord van kinderen en het eten daarvan. Ook hij heeft het over de beschuldiging dat christenen het hoofd van een ezel aanbidden:
For, like some others, you are under the delusion that our god is an ass's head.
en
But lately a new edition of our god has been given to the world in that great city: it originated with a certain vile man who was wont to hire himself out to cheat the wild beasts, and who exhibited a picture with this inscription: The God of the Christians, born of an ass. He had the ears of an ass, was hoofed in one foot, carried a book, and wore a toga. Both the name and the figure gave us amusement. But our opponents ought straightway to have done homage to this biformed divinity, for they have acknowledged gods dog-headed and lion-headed, with horn of buck and ram, with goat-like loins, with serpent legs, with wings sprouting from back or foot.
Gaat Tertullianus hier de historische Jezus aanhalen? Welnee. Ook hij wijst er op dat zijn tegenstanders net zo goed goden aanbidden die uit delen van dieren bestaan.

Het is onduidelijk wat Doherty hieruit wil concluderen. Hij insinueert wel van alles. Dat het woord Christus niet voorkomt in het geschrift, wat zegt dat volgens Doherty? Kende Minucius die naam niet? Was Christus niet de grondlegger van zijn religie? Dat zou mijns inziens absurd zijn. Hij schrijft minimaal 100 jaar na Paulus en misschien wel 200 jaar. De brieven van Paulus doen uitgebreid de rond, evenals de evangelien. Ik zou zeggen dat hij die gekend heeft. Hij heeft de boodschap van oa Paulus goed begrepen. Hij wordt voor de Grieken een Griek, voor de Joden een Jood. Hij kruipt in de wereld van de ongelovige en daarvanuit probeert hij die persoon te bekeren.

Toen ik het grootste gedeelte van bovenstaande al geschreven had, kwam ik op deze site terecht. Deze gaat veel uitgebreider in op deze materie en ontkracht Doherty op alle mogelijke fronten.

Hij noemt onder andere goede redenen waarom de historische Jezus ontbreekt in geschriften.

1. De christenen wilden vooral dat de vervolgingen zouden stoppen, en niet zozeer dat keizers zich zouden bekeren.
2. De namen 'Christus' en 'christenen' werden gehaat in die tijd.
3. Het christendom werd in die tijd beschouwd als een barbaarse nieuwe religie.
4. De schrijvers gebruikten verschillende benaderingen voor verschillende soorten publiek.

Een volgend zwak punt is dat Doherty niet alle apologeten noemt uit de tweede eeuw. Maar dit schreef ik hierboven ook al. De schrijver van het artikel laat gaat in op het onderscheid tussen mensen die in hun geschiften uitgaan van een historische Jezus (HJ) en mensen uit wiens geschriften geen historische Jezus blijkt (MJ). Hij laat zien dat zowel HJ- als MJ-ers over dezelfde onderwerpen schrijven. Ze maken zich blijkbaar om dezelfde dingen druk. Toch zien we nergens dat ze elkaar bestrijden. Aan het einde van de tweede eeuw zijn christenen druk bezig om de ware leer te bepalen en ketters worden met allerlei geschriften bestreden. Toch zien we niet dat ze schrijven over hen die wel, en hen die niet in een historische Jezus geloofden. Hoe kan dat? Ook hier slaat het 'argument from silence' weer als een boemerang terug op degene die het argument gebruikt.
Plaats reactie