De EO does it again...

[cymric]

Stelling 1: om wetenschap te kunnen bedrijven dienen een aantal principieel onbewijsbare aannamen gedaan te worden. Bijvoorbeeld: het gebruik van logica is toegestaan. Het gebruik van de rede is toegestaan. Empirische waarnemingen zijn in beginsel (dwz gezichtsbedrog etc uitgezonderd) betrouwbaar.

Ik wil deze stelling aanscherpen. Voor alle communicatie tussen mensen zijn principiëel onbewijsbare aannamen (logica en dus rede) noodzakelijk. (Het feit dat wij nu in deze taal aan het discussiëren zijn toont dat al aan.) Wetenschap vormt daar geen uitzondering op. Vanzelfsprekend kun je nog steeds communiceren als je je hersenen stevig frituurt met een smakelijke paddococktail, maar of anderen je gebrabbel dan nog begrijpen is vers twee. Het is dus niet zozeer toegestaan om die dingen te gebruiken, maar eerder bittere noodzaak omdat er geen andere manier is om je gedachten aan een ander kenbaar te maken. Om ze op deze manier specifiek voor wetenschap te vermelden vind ik niet correct, en als je het er niet mee eens bent, zie ik graag een tegenvoorbeeld van je.

Ten tweede zijn empirische waarnemingen niet per definitie betrouwbaar. Mensen maken fouten, apparatuur is niet goed ingesteld of produceert 'onverwachte' resultaten, de apparatuur is gewoon niet goed, enzovoort. Om wetenschap te bedrijven moeten ze falsifiëerbaar zijn en dat is iets heel anders. Falsifiëerbaarheid is een impliciete maar nadrukkelijke erkenning van het feit dat fouten mogelijk en zelfs waarschijnlijk zijn, en dat we daarvan moeten leren.

En waarom dan---wellicht ten overvloede---empirie? Weet jij wat beters?

Meer bijzonder (1.b): uitgangspunt van de natuurwetenschappen is dat intelligente actoren (natuurlijk of metafysisch) niet als verklarende factor in modellen of theorieën worden opgenomen (zulks in tegenstelling tot de gedragwetenschappen, die zich juist richten op de handelingen van intelligente actoren).

Zoals je het nu opschrijft vind ik het een wat brakke tegenstelling. Gedrag an sich is nimmer een 'verklaring', of je het nu in de natuur-, gedrags- of sociale wetenschappen beschouwt. Toegegeven, mijn voorbeelden die ik wilde opschrijven maar niet kon vanwege het technische gehalte hebben menselijk gedrag meer als oorzaak dan als verklaring. Waarin de verschillende wetenschapstakken verschillen is hun benadering van gedrag: als black box, genetisch, neurologisch, sociaal, enzovoort. Zoals je het nu opschrijft lijkt gedrag helemaal buiten de natuurwetenschappen te vallen, en dat is niet juist.

Meer bijzonder (1.c): eventuele metafysische/bovennatuurijke oorzaken worden niet overwogen in de (natuur)wetenschap (die deze niet zou kunnen onderscheiden van natruulijke oorzaken).

Wederom een precisering: niet-natuurlijke processen worden geweigerd omdat ze niet falsifiëerbaar en niet reproduceerbaar zijn. Dat niemand ze kan onderscheiden, ook de niet-wetenschapper niet, komt op de tweede plaats, en is nauw verbonden met het feit hoe wij als mens functioneren. (Hetgeen in zichzelf een falsifiëerbare stelling is, en dus in het wetenschappelijk domein valt. Hier zie je hoe 'gedrag' prima in te passen is.)

De noodzaak voor deze aannamen ligt in de werkbaarheid van de wetenschap; er zijn geen factoren in de objectieve werkelijkheid die inhoudelijk noodzaken tot deze aannamen.

Je hoeft inderdaad niets, want de werkelijkheid is alleen. Die zal zich niets aantrekken van onze poginkjes om er wat van te begrijpen. Alleen als we er wat van willen begrijpen---en dat is niet gelimiteerd tot wetenschappelijk begrip---zullen we ons in regels moeten schikken om onze eigen ideeën en conclusies voor iedereen duidelijk te maken. De noodzaak is daarmee geworden de wens om met anderen te communiceren. Ik kan geen voorbeeld bedenken waaruit blijkt dat die regels niet noodzakelijk zijn om toch betekenisvol te kunnen communiceren. Misschien jij wel? (En als iemand in de privacy van zijn eigen hersenpan graag kleuren wil delen en geluiden wil vermenigvuldigen, en gelooft dat engeltjes de Aarde in een baan om een grote lamp heendraaien, zal ik hem daar niet van weerhouden. Alleen als hij ervan vertelt, zal ik hem natuurlijk vierkant uitlachen.)

Stelling 2: Ook buiten het strikte wetenschappelijk domein zijn logica en rationaliteit bruikbare instrumenten. Ofwel: de aannamen 1.b dan wel 1.c zijn niet noodzakelijk om logica en rationaliteit te rechtvaardigen. Anders gezegd: ook buiten wat op basis van 1.c thans tot het strikt wetenschappelijk domein gerekend wordt is een zeker "wetenschappelijk handelen" (dwz. gebaseerd op logica en rationaliteit) mogelijk.

Eerder omgekeerd: je begint met logica en rationaliteit en past die ook toe in de wetenschap, omdat het een uitvloeisel is van menselijk handelen dat je met anderen wenst te delen. Wetenschap is daarbij nog eens extra bijzonder omdat het resultaat daarvan onafhankelijk is van de 'mening' van iemand. Persoon A kan bijvoorbeeld 'vinden' dat de Aarde plat en niet bolvormig is, maar zijn 'mening' verandert bitter weinig aan het feit dat de Aarde gewoon bolvormig is. Strikt genomen is het natuurlijk een pokdalige geoïde, maar het argument verandert er niet substantiëel door. Er is dus blijkbaar een set van waarnemingen die niet afhangen van wat mensen ervan 'vinden'. (Dit voorbeeld keert nog terug; onthoud het ajb.)

Stelling 3: De wetenschap stelt zich ten doel kennis te vergaren omtrent een objectieve, tenminste gedeeltelijk kenbare werkelijkheid en wetmatigheden die daarin optreden te beschrijven dan wel te verklaren (met inachtneming van stelling 1)

Correct, maar dan wel a) inclusief mijn kanttekeningen bij stelling 1 én b) de aanpassing dat een 'werkelijkheid' die niet kenbaar is, dat ook zal blijven: immers, ze is niet kenbaar. Wij kunnen op dat moment zelfs niet zeggen of die werkelijkheid bestaat of niet: bestaan is immers een positieve beschrijvende eigenschap. Als jij de mogelijkheid van bestaande maar niet-kenbare werkelijkheid open wilt houden, zie ik daarvan graag een voorbeeld (alhoewel de niet-kenbaarheid verdere discussie over dat voorbeeld compleet onmogelijk en zelfs onzinnig maakt).

Stelling 3.a: Gelet op de beperkingen van de mens, ook als die mens wetenschapper is, is wetenschap per definitie nooit 100% correct; wetenschap geeft altijd de beste theorieën modellen, beschrijvingen en verklaringen bij de huidige stand van zaken; er is per definitie verbetering mogelijk (niet uit te sluiten) van alle wetenschappelijke uitspraken van dit moment (op basis van toekomstige gegevens)

Niet helemaal juist. Wetenschap kan het toevallig 100% correct hebben, maar we zijn daar nooit 100% zeker van. Daar zit een verschil tussen. Verder is het inderdaad naar beste weten en kunnen. Ik vind het ook niet noodzakelijk om 'de mens' hier zo expliciet te noemen; dit zou ook gelden voor Marsmannetjes. (SETI is hierop gebaseerd.) Verder wellicht nog een toevoeging dat de mate van verbetering niet vast ligt: die kan klein of groot zijn en is vooraf niet exact in te schatten. Maar een ruwe schatting is met ervaring en inzicht in de materie best mogelijk.

Stelling 4: wanneer vanuit de wetenschap gezaghebbende uitspraken over de werkelijkheid gedaan worden, of waarheidsclaims gemaakt worden met een doorwerking buiten het strikt wetenschappelijke domein, dient altijd bedacht te worden dat die uitspraken/claims gebaseerd zijn op de - buiten de wetenschap niet noodzakelijke - aannamen uit stelling 1.b dan wel 1.c dan wel beide.

Die aannames gelden nog steeds, zoals ik heb betoogd, al was het alleen maar om duidelijk te maken wat je bedoelt. Falsifiëerbaarheid en reproduceerbaarheid zijn vanzelfsprekend niet altijd noodzakelijk (denk aan wiskunde of het bestuderen van een wettekst), maar in hoeverre je de andere 'aannames' zomaar kunt laten varen en nog steeds een zinvolle discussie kunt aangaan, is mij volstrekt onduidelijk. Ten tweede betekent het verlaten van het wetenschappelijke domein niet opeens dat alle kennis tsjoeps verdwijnt en ongeldig wordt. Ik moet hierbij denken aan een TV-interview met een gepensioneerde hoogleraar die advocaten bijstond in het uitwerken van de precieze details van gecompliceerde autoongelukken (wie remde eerst, wie week uit, enz.). Voor verzekeringsmaatschappijen is die kennis onmisbaar, omdat het ze inzicht geeft in de schuldvraag van een ongeluk. Die prof vertelde dat een advocaat ooit een keer serieus probeerde om de wetten van Newton op basis waarvan de prof zijn berekeningen uitvoerde, in de rechtszaal ongeldig te laten verklaren, want het was 'maar' natuurkunde en geen juridisch betoog en dus niet rechtsgeldig. De rechter wees dit verzoek schuddebuikend van het lachen naar de vuilnisbak. (Die advocaat verloor zijn zaak overigens ook glansrijk.)

Ik wil hiermee het volgende zeggen: inderdaad, er zijn grenzen aan wat je wetenschappelijk kunt beweren. Maar de overstap naar een ander 'domein' betekent a) niet dat die kennis zomaar verdwijnt of ongeldig wordt en b) dat het andere domein vrij is van invloeden die nog steeds wetenschappelijk zijn. Je moet per geval bekijken hoe & wat.

Stelling 5: meer specifiek: vanuit stelling 4 c.q stelling 1.c volgt dat wetenschap niet bevoegd is tot c.q. zichzelf het recht ontneemt om uitspraken te doen omtrent metafysische zaken buiten het strikt wetenschappelijke domein (en binnen het strikt wetenschappelijke domein speelt dat geen rol). Wetenschap die wel uitspraken doet over metafysisiche oorzaken is geen wetenschap meer.

Correct: metafysica valt alleen al vanwege de naam (!) buiten de wetenschap. Maar de scheidingslijn tussen die twee blijft net zolang bestaan totdat een stuk wetenschap op basis van waarnemingen een falsifiëerbare theorie van een tot dusver metafysisch verondersteld zijnd stukje ... eh... 'werkelijkheid' (dit is niet echt het goede woord hiervoor) opstelt. Hier valt bijvoorbeeld onder het ontwikkelen van een theorie over bliksem, over onze afkomst, over het bloedstollingsproces, en over tal van andere zaken. Zie mijn opmerkingen bij stelling 4.

Het omgekeerde kan ook: een metafysisch betoog dat uitspraken doet over de fysieke processen en fenomenen valt dan alleen wat díe uitspraken betreft in het domein van het wetenschappelijke proces. Dit probleem plaagt zeer veel religies die uitspraken doen over wat hun god allemaal kan en doet. Dát zijn weliswaar metafysische handelingen, maar het resultaat daarvan is dat niet. Je moet hierbij denken aan uitspraken als 'God schiep de mens uit klei, en de vrouw uit één van zijn ribben', 'de Aarde is ongeveer 10.000 jaar oud' en dergelijke.

De scheidingslijn tussen wetenschap en metafysica is dus weliswaar scherp (alhoewel misschien niet altijd even zichtbaar), maar ook zeer flexibel. Overigens wil een metafysische beschouwing nog niet zeggen dat we ook met een waarachtige beschouwing (en dan niet in de zin van logisch waar, maar van werkelijk waar) te maken hebben. Dit is echter niet meer onderdeel van stelling 5.

Stelling 6: Wetenschap die in weerwil van stelling 5 wel gezaghebbende uitspraken over de objectieve werkelijkheid doet, hanteert onbewijsbare uitgangspunten die buiten de wetenschap niet noodzakelijk zijn; uitspraken op basis van niet-noodzakelijke aannamen zijn te beschouwen als geloofsuitspraken.

Ik vind het moeilijk om hierop te reageren; het klinkt na stelling 5 als een open deur, waarop ik dus op dezelfde manier op moet reageren, met daaraan toegevoegd het commentaar op de andere stellingen, i.h.b. die van 1 en 4. Ik ga daarom alleen in op de laatste zin. Is het een geloofsuitspraak---ik vind het lastig om daar volmondig 'ja' te antwoorden. Het is een geloof in die zin dat die uitspraak niet op de wetenschappelijke methode kan worden onderbouwd / gefalsifiëerd / enzovoort. Het is geen geloof omdat het in ieder geval een gedeelte netjes beredeneerde onderbouwing bevat. (Tenminste, daarvan ga ik uit.) Het is naar mijn mening dus een speciale vorm van geloof die best met naam en toenaam van het échte klassieke religieuze geloof (van christendom, islam, jodendom, enz.) mag worden onderscheiden. Je kunt tenminste nog een gedeelte van het argument volgen. Vanzelfsprekend hangt het van persoonlijke smaak en voorkeur af wanneer je het eerdere argument voldoende onderscheidend vindt (hetgeen in zichzelf een wetenschappelijk probleem is).

Anders gezegd: Vanuit de wetenschap kunnen slechts gezaghebbende uitspraken over de werkelijkheid gedaan worden voor zover deze niet worden beinvloed door (of indifferent zijn voor) stelling 1.b dan wel 1.c.

Zie de paragraaf hierboven; het lijkt een herhaling van eerdere stellingen. Correct me if I'm wrong, ajb.

Stelling 7: Het staat burgers vrij om een (al dan niet metafysisch geïnspireerde) levensovertuiging te hanteren en zich te organiseren in verbanden zoals (omroep)verenigingen, zonder zich iets van wetenschap aan te trekken.

Ja, mits dergelijke verbanden geen overduidelijk verwerpelijke dingen prediken zoals rassenhaat, terrorisme en dergelijke. Strikt genomen is er geen absolute regel of moraal die dat verbiedt---alleen vinden wij als mensheid dat bepaald gedrag 'gewoon niet kan'. Hoe dat 'gewoon niet kan' wordt vastgesteld kun je op verschillende manieren onderzoeken; óók natuurwetenschappelijk. Ik ga hier echter niet op in en doe net even alsof iedereen op deze planeet het eens met de stelling dat alhoewel nationale wetten kunnen verschillen, er óók wetten zijn die naties ontstijgen en gelden omdat we allemaal mens zijn.

Het bovenstaande wil NIET zeggen dat de wetenschappelijke conclusies opeens niet meer op hen van toepassing zijn! (Denk aan het voorbeeld van de platte dan wel bolvormige Aarde, of de advocaat die Newton niet zag zitten.) Verder kun je besluiten dat vanwege het 'universele' karakter van de wetenschap en haar resultaten het belangrijk is dat iedereen in ieder geval van de belangrijkste resultaten op de hoogte is. En dan niet in termen van 'ach, 't is maar een theorie, geloof maar fijn verder wat je wilt geloven', maar in hele dwingende termen van 'of je nou wilt of niet, dit is wat we uit dit pakket waarnemingen concluderen'. (Inclusief een stukje over falsifiëerbaarheid, enzovoort.)

Stelling 8 (Waarde)oordelen vanuit de natuurwetenschap over (al dan niet metafysisch geïnspireerde) levensovertuigingen zijn op basis van stelling 6 per definitie geloofsuitspraken ipv wetenschap. (iets populairder: zodra wetenschap zich met religie gaat bemoeien, wordt wetenschap zelf religie en houdt op wetenschap te zijn).

Dit is een specifiek geval van stelling 5; het antwoord is dus 'niet noodzakelijkerwijs'. Ik kan prima (veel van) de claims van een religie wetenschappelijk onderzoeken en concluderen dat er geen spaan van heel blijft---zie stelling 5. (Of dat de claim juist is---onwaarschijnlijk, maar soms gebeurt het.) Ik doe op geen enkele manier een geloofsuitspraak, ik stel alleen vast hoe de zaken objectief in elkaar steken. Dat staat op gespannen voet met de overtuiging van die religie, want die beweert op basis van zeer zeker niet-kenbare zaken dat er wat anders gaande is. De werkelijkheid kan niet beide zijn, want daar is er toch echt maar één van, en die werkelijkheid MOET voor zowel als jou als mij gelijk zijn.

Ik kan je stelling dientengevolge ook omdraaien: als een religie zich met wetenschap gaat bemoeien, wordt religie zelf wetenschap en houdt op religie te zijn. Precies zoals ik ook al bij stelling 5 beschreef. Dat vormt ook de basis van mijn uitspraak dat een gelovige niet moet proberen zijn religie op wat voor manier dan ook te 'onderbouwen' met zaken die in het wetenschappelijke domein vallen. Of, beter gezegd, het kan natuurlijk wel, maar dan krijg je een religie die absoluut niet lijkt op de grote jongens van nu, en bovendien ook nog eens continu verandert naarmate het wetenschappelijk inzicht voortschreidt. Je kunt je ook terdege afvragen of een volledig metafysische religie überhaupt van waarde is---je kunt er volgens mij namelijk niks mee. Maar dat is een andere discussie.

En nou naar de EO, die een programma koopt (inclusief het recht tot editing!)...

Aha. Als ze het recht kochten om te mogen editen (en dan natuurlijk ook nog de mate waarin de EO het deed), ligt de schuld voornamelijk bij de verkopers, die even hadden moeten bedenken of ze daar bezwaar tegen hadden. Ten tweede zou het netjes van de EO zijn geweest als ze open kaart hadden gespeeld en hadden verteld wat ze hadden ge-edit, of tenminste dat ze met schaar en Pritt aan de gang waren geweest. Een simpel EO-logootje voldoet dan niet. Alhoewel het de 'stiekemigheid' van de EO enigzins goedpraat, verandert het geen iota aan het feit dat de EO wetenschappelijk gezien complete nonsens uitkraamt---nonsens die lijnrecht ingaat tegen wat er gewoon aan de hand is, of ze nou willen of niet, tegen wat iedereen gewoon als basiskennis paraat hoort te hebben.

Maar dat erkennen doet hun vertekende en verkrampte religie als een kaartenhuis in elkaar storten. Dus doen ze het maar zo.

..., en elementen die niet sporen met hun levensovertuiging weglaten: Ik zie drie mogelijke oorzaken voor de hele commotie:
1. Attenborough wordt geweld aangedaan (in termen van auteursrecht of incorrecte weergave van zijn gedachten)
2. de Waarheid van de evolutietheorie wordt geweld aangedaan
3. de wetenschap wordt geweld aangedaan.

En niet te vergeten mogelijkheden 4 en 5: het is de meesten niet duidelijk of de EO zomaar mocht knippen van de BBC, en zo ja, hoeveel; en het is laakbaar van de EO dat ze op geen enkele wijze aangaven dát de serie was geredigeerd. De commotie wordt veroorzaakt door een combinatie van mogelijkheden 4 en 5, eventueel 1 afhankelijk van de uitkomst van 4, plus een beetje 2 en 3. Want dat de EO een probleem heeft met evolutietheorie is al sinds jaar en dag bekend---daar is afgezien van een meewarig hoofdschudden over zoveel stupide halsstarrigheid eigenlijk geen ophef meer over. Alleen zou een Nederlandse kijker nooit hebben geweten dát er was veranderd als mevrouw De Jong er niet was geweest, en dát steekt hier.

[Jouw opmerkingen ad 1, 2 en 3 geknipt want mijn commentaar staat hierboven.]

Nee, dat doe ik niet. Waarom zou ik de optie van een subjectieve mening of fantasie open moeten houden?

Omdat je die van de kabouters wel openhoudt.

Ik ben bang dat je me verkeerd begreep. Ik houd die mogelijkheid niet open, ik gaf het alleen als voorbeeld van een willekeurige niet-kenbare werkelijkheid om een beetje de draak te steken met andere en gelijkwaardige niet-kenbare werkelijkheden. Met name die 'werkelijkheden' die 'christendom', 'islam' en dergelijke heten.

maar het woord 'toeval' dekt de lading van het waargenomene al prima. Er is geen reden om weer iets 'achter' dat toeval te zoeken: we nemen dat iets toch niet waar. Dat kunnen we ook niet, want wat we zien is 'toeval'!

Een van de boeiende overwegingen van de hoogeleerde Ronald Meester is dat, aangezien toeval en kans begrippen zijn die in de praktijk van alledag niet bevredigend te definieren zijn, alleen al het gebruik van die termen aangeeft dat er sprake is van een model van de werkelijkheid.

Het zijn altijd modellen van de werkelijkheid; het verbaast me dat Meester opeens net doet alsof het voor toeval 'bijzonder' is. Maar een model doet nog niets af van het feit dat als je probeert waar te nemen, je op het waargenomene stuit. Dát is wat de werkelijkheid aan ons lijkt te presenteren, dus dát is wat we ook te accepteren hebben, of we willen of niet. Óók of Meester nu wil of niet. Zo werkt het nu eenmaal. Of het begrip 'toeval' ooit van een gedetailleerdere beschrijving wordt voorzien, is onderwerp van speculatie en hangt in niet geringe mate af of we 'door' het toeval 'heen kunnen kijken'. Voorlopig werken de beschrijvende modellen die we ervoor hanteren prima, dus moet die gedetailleerdere beschrijving kunnen worden benaderd door wat we nu gebruiken. (Dat zie je trouwens ook gebeuren als je de geëigende literatuur erop naslaat; toevallig heeft onze landgenoot Van 't Hooft een tijdje geleden een artikel gepubliceerd waarin hij precies dit doet.)

Daar komt bij dat in dit geval er uitstekend feitenmateriaal op tafel ligt dat er geen sturing aanwezig is, tenzij jij 'toeval' (zowel in mutaties als selectie) als sturing wilt benoemen. Sturing die overigens niet van mathematisch toeval te onderscheiden is.

Hier spring je m.i. een paar keer heen en weer van model naar werkelijkheid; daar gaat het mis. Je conclusie "geen sturing" gaat over werkelijkheid, maar "toeval" zit in je model. Je conclusie van "geen sturing" is strijdig met je beweringen elders in dit verhaal dat wetenschap onmogelijk tussen metafysische (sturing!) en niet-metafysische oorzaken kan discrimineren.

Dat hangt er vanaf. Niemand vertelt mij ooit wat ik moet verstaan onder 'sturing'. Meestal komt het neer op 'opgang in evolutie' of 'de mens is de kroon op de schepping', zoiets. Beide claims zijn wetenschappelijk onderzoekbaar (want uitspraak over DE objectieve werkelijkheid), en wetenschappelijk gezien onjuist. Zonder verdere precisering van het woord 'sturing' kan de uitspraak 'er is geen sturing' niet door een wetenschapper zijn gedaan (tenzij hij met de resultaten van alle tot nu toe bekende 'sturingen' zich laat verleiden tot een uitspraak zoals ik bedoel onder stelling 6); met precisering wel degelijk, en precies tot het punt waarop die precisering nog van kracht is (zie stelling 5). Merk op dat het metafysische door de precisering tot het fysische is 'gedegradeerd': precies zoals ik onder stelling 5 had opgeschreven.

Het wordt pas interessant als jij als precisering zou stellen 'sturing is toeval', of 'sturing is op z'n tijd een stevige meteoriet', want dan geef ik je wetenschappelijk gezien volkomen gelijk. De vraag is echter of jij---laten we het even makkelijk en onpersoonlijk houden, en er een Jehovah's Getuige of Harun Yaya-aanhanger van maken---die precisering überhaupt wel wil maken.

Voor alle duidelijkheid: ik deed een uitspraak à la 'stelling 6'. Ik wil met alle plezier een lijstje van 'sturingen' maken en dan een uitspraak à la 'stelling 5' doen, maar om dat elke keer te doen vind ik te veel gedoe; en bovendien weet iemand die op de hoogte is van de werking van wetenschap prima hoe 'stelling 5' en 'stelling 6' zich tot elkaar verhouden. Ik ben, met andere woorden, lui.

niemand die 'problemen' in de theorie zag was in staat om ook maar één echt, serieus, interessant, waarachtig probleem met naam en toenaam te beschrijven.

Is dat een objectieve constatering, of moet die zin eigenlijk vervolgd worden met "dat ik ook een probleem vind" of "dat ik niet op voor mij bevredigende wijze kon weerleggen"? Met heel weinig moeite lees ik die zin als geloofsgetuigenis.

Objectieve constatering natuurlijk. Het staat iedereen met 'problemen' vrij die problemen te benoemen, maar elke keer blijkt het 'probleem' te zitten bij degene met het probleem! De theorie wordt niet goed begrepen; iemand meet met twee maten in die zin dat de wetenschappelijke methode voor alles behalve ET bruikbaar is, en als je vraagt waarom, volgt er een ontwijkend antwoord; er worden lang weerlegde problemen aangekaart; de wetenschappelijke methode wordt in z'n geheel ontkend. Niemand komt aan met een serie objectief waar te nemen feiten (falsifiëerbaar én reproduceerbaar) en zegt dan 'Op basis van deze feiten concludeer ik <blah>'. Dat staat dus los van het feit of ík het een probleem vind, of dat ik het zelf niet zou kunnen weerleggen. Het spreekt boekdelen dat ik met mijn beperkte kennis over dit onderwerp in ruim 99% van de gevallen geen beroep hoef te doen op detailkennis, of zelf moet bijlezen. Ik heb het mijn discussiepartner in alle ernst een paar keer voorgesteld---samen naar de bieb, samen het artikel of boek doorspitten---maar daar is nooit een positieve reactie op gekomen.

Jij zou het bovenstaande antwoord nimmer hebben gegeven als we het hadden over de wetten van Newton; dergelijke trucs---want dat zijn het---zijn karakteristiek voor zaken die met ET te maken hebben. Je wordt daarom vriendelijk bedankt voor de ad hominem, zeker nadat ik al die moeite heb gedaan om je betoog door te lezen en van commentaar te voorzien. Mag ik je er evenzo vriendelijk op wijzen dat je nog steeds probleem met de theorie hebt kunnen benoemen en dat je eerste beste suggestie wees op een gebrek aan kennis over dit onderwerp, en dat je mijn weerlegging afdeed als 'kunstmatig'? Zou je het wellicht nog een keer kunnen proberen, maar nu zonder flauw te doen?

Je kunt mij zeker wel laten zien hoe het peer-reviewed systeem zich richt op het behoud van het paradigma?

Stelling beoordelen vanuit Kuhn. PRS is bedoeld om kaf van koren te scheiden; is dus filter. Hoe is filter gedefinieerd? Uiteraard als vigerend paradigma. Ofwel: strijd met paradigma levert niet overleven PRS dus niet publiceren op. Ofwel: PRS levert bijdrage aan/is gericht op voortbestaan paradigma, door alles wat daarmee in strijd is af te keuren.

Ik merk op dat je stilzwijgend uitgaat van de premisse dat het 'filter' altijd gelijk staan aan 'vigerend paradigma'. ('Uiteraard' is het woord dat je gebruikt.) Het is evident dat dit een premisse is die je wel even zult moeten onderbouwen om de kringredenering in je betoog te verwijderen. Je concludeert nu op basis van die premisse dat PRS het vigerend paradigma in stand houdt, na die aanname eerst in je betoog te hebben gestopt. Zo zijn wij helaas niet getrouwd. Vriendelijk verzoek om het nog een keer te proberen, maar nu zonder logische denkfout.

(Mijn voorbeeld van Van 't Hooft is al een prima voorbeeld van het PRS in werking: deterministische QM is zo'n beetje vloeken in de kerk, maar Van 't Hooft wordt altijd zeer serieus genomen---om de simpele reden dat hij keurig aangeeft dat hij bestaande waarnemingen intact laat. Nu jij weer.)

Een gelovige zal moeten geloven dat wat hij gelooft, waar is. Hij kan het niet beredeneren, niet onderzoeken, niet bedenken. Élke poging om zijn geloof van een rationele en zelfs gevoelsmatige basis te voorzien is automatisch met zichzelf in tegenspraak.

Probleem zit hier in definitie geloof, met name in je tweede zin. en/of je hanteert een verborgen premisse van de strekking dat geloof en rationaliteit principieel strijdig zijn.

Deze stelling heb ik in het voorgaande reeds afgezwakt c.q. scherper gesteld. Zie stelling 8, en het verhaal over de sturing.

Het is trouwens niet slim om te ontkennen dat het om een patroon van witte en zwarte pixels gaat dat aanleiding geeft tot een hoop elektrische signalen.

Dat doe ik ook niet. Maar als jouw argumenten "alleen maar" elektrische signalen in jouw hersenen zijn, en niks meer, zijn ze dus geen zinvolle conversatie.

Ik snap je reactie niet. Je betwist niet dat patonen pixels tot signalen aanleiding geven, maar stelt vervolgens wel dat als mijn argumenten 'alleen maar' signalen zijn, het dus geen zinvolle conversatie kan zijn. Bedoel je dat er meer nodig is dan alleen signalen voor een conversatie? Dan zie ik daarvan gaarne empirisch bewijs. Bedoel je dat het elektrisch signaal 'an sich' geen informatie over de conversatie in zich draagt? Dan lijk je toch niet te snappen dat het natuurlijk om het geheel van stroompjes gaat, en de manier waarop de rest van de zenuwcellen daarop reageert. Met andere woorden: ikke nie snap.

Medunkt dat het langzamerhand tijd wordt dat je je gaat realiseren hoe natuurlijk de mens eigenlijk is en hoe diep het methodologisch naturalisme eigenlijk ingrijpt in ons bestaan.

Methodologisch naturalisme grijpt alleen maar in op wetenschap. Buiten de wetenschap (oftewel in ons bestaan) is dat een geloofsovertuiging (en heet het filosofisch of metafysisich naturalisme). Het is juist dit te gemakkelijke heen en weer floepen vanuit wetenschap naar werkelijkheid waar mijn bezwaren zitten.

Ik denk dat het bezwaar van 'heen en weer floepen' vooral is gebaseerd op een zeer krampachtige houding van jouw kant, waarbij je met name wilt zien dat wetenschappelijke uitspraken ook correct wetenschappelijk worden geformuleerd: 'zeer waarschijnlijk dit', 'onwaarschijnlijk dat', 'niet met absolute zekerheid vaststeld zus'; en dat als in jouw ogen het wetenschappelijk domein wordt verlaten, je opeens mag doen en laten en vinden wat je wilt en vindt. (En in mijn eigen privéovertuiging, ook mag negeren wat je wilt, ook al is er in het wetenschappelijke domein sprake van een 'hoogst zeker' fenomeen.) Ik maak dit op uit de manier waarop je je stellingen hebt geformuleerd. Ook het feit dat je maar de nadruk legt op de beperkingen van de wetenschap zonder ook maar één woord te wijden aan hetgeen er dan resteert (zeker als ik jouw stellingen in ogenschouw neem, waar logica en rede haast een exclusieve voorwaarde voor het bedrijven van wetenschap zijn), maakt je betoog eenzijdig en in wezen deconstructief. Ik heb her en der gevraagd om voorbeelden van processen en fenomenen die in jouw buitenwetenschappelijke domein leven; ik herhaal dat verzoek hier nog een keer.

Ik moet toegeven, ik ben her en der te los en te makkelijk bezig, maar de scheidingslijn is niet altijd even duidelijk en als ik heel eerlijk ben verandert er aan de strekking van mijn betoog niet erg veel door het precies op te schrijven. Netjes is het niet, maar ik wil me niet elke keer in allerlei bochten wringen om de standaard wetenschappelijke disclaimer op te schrijven, en bijvoorbeeld tot in detail te moeten uitleggen dat willekeurig eerst de waarschijnlijke en vervolgens de onwaarschijnlijke verklaring---de laatste door te hopen op ander feitenmateriaal en het bestaande negeren---neerkomt op het zoeken van de krenten in de pap en dus laakbaar is. Ik wil met wetenschap kunnen werken, en ik wil het (redelijk) snel en goed kunnen toelichten zonder al teveel droog jargon te gebruiken. Wij bedrijven hier, met andere woorden, populariserende wetenschap en geen échte wetenschap.

]Kan jij eigenschappen (van een God, BB) noemen die niet met zichzelf, de huidige wetenschappelijke kennis, of onze eigen moraal in tegenspraak zijn?

Wie zegt dat de opvattingen van een God in overeenstemming met onze moraal zouden moeten zijn? Wie zegt dat de eigenschappen van een God moeten sporen met naturalistische wetenschap (die op voorhand begint met die God te ontkennen)? En met zichzelf in tegenspraak m.i. ook niet, maar dat wordt theologie.

Waarom geef je niet gewoon antwoord, maar komt er een woordspel?

Duidelijk is dus dat de mens het niet-bestaan van God in een handomdraai succesvol aantoonde---God verdween immers---en toen, overmoedig geworden ('oh, that was easy'), probeerde iets écht onmogelijks aan te tonen met de dood op het zebrapad als tragisch resultaat.

Een onvoldoende voor je exegese. Stap 1 was bewijzen dat God niet bestaat door te bewijzen dat God bestaat. Bij dergelijke kolder is bewijzen dat zwart wit is inderdaad alleen maar een toegift (encore). De zebra illustreert dat de werkelijkheid helaas hardnekkiger is dan spitsvondige redeneringen.

God was wel verdwenen in 'a puff of logic', bongobrain. Was je dat soms ontgaan? God zou toch werkelijk niet zomaar verdwijnen als het argument kolder was, nietwaar? 't Is jammer dat Adams niet meer leeft, want ik zou in staat zijn geweest om te vragen wat hij met die tekst heeft bedoeld.

[doctorwho]

Net op NU.nl

'BBC moet censuur in natuurprogramma's voorkomen'
Uitgegeven: 29 augustus 2007 12:36

UTRECHT - Twee Nederlandse biologen hebben een petitie opgesteld om te voorkomen dat Nederlandse omroepen in natuurdocumentaires van de BBC schrappen. Zij vragen de BBC te verhinderen dat in zulke programma's wordt gesneden.

Als dat niet mogelijk is, moet de Britse omroep ten minste de Nederlandse omroepen verplichten dat zij voor uitzending van de documentaire aangeven welke passages zijn geschrapt.

Evolutiebioloog Gerdien de Jong, werkzaam aan de Universiteit Utrecht, en Hans Roskam van het Instituut Biologie in Leiden, vragen collega-biologen in het blad Bionieuws om steun. De Jong maakte vorige maand bekend dat de Evangelische Omroep (EO) fragmenten had aangepast of verwijderd uit een natuurserie van de BBC waarin de evolutietheorie aan bod kwam. Het laatste deel van de tiendelige serie The Life of Mammals (Het leven van zoogdieren), dat gaat over mensapen en de mens, werd niet uitgezonden.

Idioot

In hun petitie wijzen De Jong en Roskam de BBC op de actie van de EO. De Jong, lid van de Protestantse Kerk in Nederland, noemt het in Bionieuws "heel idioot" dat de BBC het snijden in programma's toelaat. "Ze staan kleine wijzigingen toe in hun documentaires, maar kennelijk letten ze niet op de aard daarvan", zegt zij.

Identiteit

Volgens de EO weet de Britse omroep dat in de uitzendingen verwijzingen naar de evolutieleer worden geschrapt en dat deel tien niet wordt uitgezonden. Directeur Henk Hagoort zei vorige maand de kritiek van De Jong dan ook niet te begrijpen. Of de EO zelf programma's maakt of die aankoopt, de omroep voert altijd de eindredactie en gaat daarbij, zoals elke omroep, uit van zijn identiteit. De EO heeft onlangs opnieuw de rechten van Life of Mammals aangekocht, nu voor uitzending op het themakanaal. Ook daarop zal deel tien niet te zien zijn.

Onderzoek

Uit een onderzoek dat de EO in april bij de viering van zijn 40-jarig bestaan presenteerde, bleek dat 61 procent van de leden van de omroep gelooft dat God de wereld in zes dagen heeft geschapen en de zevende dag gebruikte om te rusten. Slechts 1 procent steunt de evolutieleer.

Mild

Roskam en De Jong hebben een afschrift van hun petitie naar David Attenborough gestuurd. Hij is presentator van The Life of Mammals en heeft zich heel mild uitgelaten over het schrappen van passages in zijn programma's.

[bongobrain]

Cymric,
Ik doe een poging om de wezenlijke discussiepunten te isoleren, en ga dus hier en daar wat bot om met zijpaden.

Stelling 1: jij wilt de stelling niet aanscherpen, maar verbreden naar buiten het wetenschappelijk domein, blijkt uit je verhaal. Ten onrechte, zie hieronder, maar afgezien daarvan. Dat een stelling verbreed kan worden, betekent niet dat die stelling onwaar is. Uit je antwoord volgt dat de stelling in elk geval geldig is voor de wetenschap. Ik constateer derhalve dat we het over het eerste deel van stelling 1 eens zijn.

Voor alle communicatie tussen mensen zijn principiëel onbewijsbare aannamen (logica en dus rede) noodzakelijk

. Nee. Volgens mij haal je nu twee dingen door elkaar. De aanname is niet dat logica en rationaliteit bestaan, de aanname is dat je logica en rationaliteit mag gebruiken in de wetenschap.
Natuurlijk gebruik je ook (een zekere mate van) logica en rationaliteit in normale communicatie. Maar daar hoef je helemaal geen aannames voor te maken, dat kun je gewoon doen (zoals je al zei: er is niet veel keus). Binnen het wetenschappelijk domein moet je wel de aanname doen dat dat mag (en dat er geen alternatief is, ontslaat je niet van de noodzaak van die aanname).

Ten tweede zijn empirische waarnemingen niet per definitie betrouwbaar.

Het maakt mij niet uit, maar als je niet bereid bent aan te nemen dat empirische waarnemingen in beginsel betrouwbaar zijn (zoals ik ‘m formuleerde; je mag er ook zintuiglijke waarnemingen voor lezen), zijn we per nu klaar met wetenschap. Alle metingen zijn namelijk gebaseerd op empirische waarnemingen. Als je waarnemingen niet in beginsel betrouwbaar zijn (dwz als ik een meter aflees op waarde 29 en jij diezelfde meter op datzelfde moment op waarde 387 afleest) hebben we een zeer fundamenteel probleem.

Meer bijzonder (1.b): uitgangspunt van de natuurwetenschappen is dat intelligente actoren (natuurlijk of metafysisch) niet als verklarende factor in modellen of theorieën worden opgenomen (zulks in tegenstelling tot de gedragwetenschappen, die zich juist richten op de handelingen van intelligente actoren).

De essentie van deze stelling is niet de tegenstelling tussen gedrags- en natuurwetenschappers waar jij op ingaat, maar de stelling dat in natuurwetenschappen intelligente actoren niet als verklarende factor in modellen of theorieën worden opgenomen (hooguit als verstoringsterm). De vraag is of je die kunt onderschrijven of niet (zij het dat die minder wezenlijk is dan 1.c).

Meer bijzonder (1.c): eventuele metafysische/bovennatuurlijke oorzaken worden niet overwogen in de (natuur)wetenschap (die deze niet zou kunnen onderscheiden van natuurlijke oorzaken).

Wederom een precisering: niet-natuurlijke processen worden geweigerd omdat ze niet falsifiëerbaar en niet reproduceerbaar zijn. Dat niemand ze kan onderscheiden, ook de niet-wetenschapper niet, komt op de tweede plaats, en is nauw verbonden met het feit hoe wij als mens functioneren.

Deze precisering is feitelijk een onderbouwing van mijn stelling (met verwijzing naar Popper), en tast die dus niet aan. Bottom line is dat je blijkbaar ook deze stelling onderschrijft.

(Hetgeen in zichzelf een falsifiëerbare stelling is, en dus in het wetenschappelijk domein valt. Hier zie je hoe 'gedrag' prima in te passen is.)

?? Moet ik hieruit begrijpen dat jij wetenschap wilt definiëren als “het geheel van falsifieerbare stellingen”? Wellicht zelfs tot “uitsluitend het geheel van falsifieerbare stellingen”? Ik denk niet dat ik daarin mee kan. Als dit moet terugslaan op stelling 1.b: daar ging het over gedrag als verklaring in natuurwetenschappelijke theorieën of modellen.

De noodzaak voor deze aannamen ligt in de werkbaarheid van de wetenschap; er zijn geen factoren in de objectieve werkelijkheid die inhoudelijk noodzaken tot deze aannamen.

Ook hier quote ik je antwoord niet. Uit je antwoord kan ik slechts afleiden dat je deze stelling deelt. Een waardevolle gedachte, die ik van harte onderschrijf, is overigens wel dat de werkelijkheid is zoals die is en niet verandert door wat wij daarvan menen te moeten vinden.

Stelling 2: Ook buiten het strikte wetenschappelijk domein zijn logica en rationaliteit bruikbare instrumenten. Ofwel: de aannamen 1.b dan wel 1.c zijn niet noodzakelijk om logica en rationaliteit te rechtvaardigen. Anders gezegd: ook buiten wat op basis van 1.c thans tot het strikt wetenschappelijk domein gerekend wordt is een zeker "wetenschappelijk handelen" (dwz. gebaseerd op logica en rationaliteit) mogelijk.

Ook hier kan ik je je antwoord geen ontkenning van de stelling lezen; we zijn het blijkbaar eens dat naturalisme geen noodzakelijkheid is voor het hanteren van logica en ratio.

Stelling 3: De wetenschap stelt zich ten doel kennis te vergaren omtrent een objectieve, tenminste gedeeltelijk kenbare werkelijkheid en wetmatigheden die daarin optreden te beschrijven dan wel te verklaren (met inachtneming van stelling 1)

Correct, maar dan wel a) inclusief mijn kanttekeningen bij stelling 1 én b) de aanpassing dat een 'werkelijkheid' die niet kenbaar is, dat ook zal blijven: immers, ze is niet kenbaar.

Dat stelling 1 te verbreden is, doet ook voor deze stelling niet terzake, nog afgezien van het feit dat je verbreding m.i. incorrect is; je opmerking dat een niet-kenbare werkelijkheid niet-kenbaar is lijkt verdacht veel op 0=0. Wat onverlet laat dat het zo maar zou kunnen dat ik nog eens ga sleutelen aan dat begrip “kenbaar”.

Als jij de mogelijkheid van bestaande maar niet-kenbare werkelijkheid open wilt houden, zie ik daarvan graag een voorbeeld (alhoewel de niet-kenbaarheid verdere discussie over dat voorbeeld compleet onmogelijk en zelfs onzinnig maakt).

… en als dat zo is, geldt dat dus ook voor de vraag.
Gewoon elementaire logica: als de werkelijkheid in het geheel niet-kenbaar is, zijn we per direct klaar met wetenschap. Kunnen wij beoordelen of de gehele werkelijkheid kenbaar is? Nee, per definitie niet. Ergo: ik poneer een tenminste gedeeltelijk kenbare werkelijkheid. Voor de goede orde: ik sluit niet uit dat een wetenschapper hier een andere definitie van kenbaar hanteert dan een gewoon mens, maar dat maakt voor het principe niet uit.

Stelling 3.a: Gelet op de beperkingen van de mens, ook als die mens wetenschapper is, is wetenschap per definitie nooit 100% correct; wetenschap geeft altijd de beste theorieën modellen, beschrijvingen en verklaringen bij de huidige stand van zaken; er is per definitie verbetering mogelijk (niet uit te sluiten) van alle wetenschappelijke uitspraken van dit moment (op basis van toekomstige gegevens)

Niet helemaal juist. Wetenschap kan het toevallig 100% correct hebben, maar we zijn daar nooit 100% zeker van. Daar zit een verschil tussen.

OK, de eerste inhoudelijke tegenwerping. Het stuk voor de ; kan ook vervallen. Waar we het blijkbaar over eens zijn is dat wetenschap altijd een momentopname is, waar ik bij dezen aan toevoeg dat die reden tot enige bescheidenheid bij wetenschappers zou moeten zijn. .

Stelling 4: wanneer vanuit de wetenschap gezaghebbende uitspraken over de werkelijkheid gedaan worden, of waarheidsclaims gemaakt worden met een doorwerking buiten het strikt wetenschappelijke domein, dient altijd bedacht te worden dat die uitspraken/claims gebaseerd zijn op de - buiten de wetenschap niet noodzakelijke - aannamen uit stelling 1.b dan wel 1.c dan wel beide.

Die aannames gelden nog steeds, zoals ik heb betoogd, al was het alleen maar om duidelijk te maken wat je bedoelt. Falsifiëerbaarheid en reproduceerbaarheid zijn vanzelfsprekend niet altijd noodzakelijk (denk aan wiskunde of het bestuderen van een wettekst), maar in hoeverre je de andere 'aannames' zomaar kunt laten varen en nog steeds een zinvolle discussie kunt aangaan, is mij volstrekt onduidelijk.

Ik snap totaal niet wat je hier wilt zeggen. 1.b en 1.c (geen intelligente actoren in modellen en geen bovennatuurlijke verklaringen) deden uitspraken over hoe binnen de wetenschap gewerkt wordt. Op het slot van stelling 1 accepteer je blijkbaar dat die aannames binnen de wetenschap geen grond vinden in objectieve factoren in de werkelijkheid. Ofwel: dat die aannames (1.b en 1.c) buiten de wetenschap niet noodzakelijk zijn.
Hoe moet ik dan “Die aannames gelden nog steeds” hier duiden? Je schakelt over op termen uit de wetenschapsfilosofie van Popper, falsifiëerbaarheid en reproduceerbaarheid, die je eerder hanteerde ter onderbouwing van mijn stelling 1.c, en die iets zeggen over wetenschap. Wil je die nu een of andere normatieve betekenis geven buiten de wetenschap?

Ten tweede betekent het verlaten van het wetenschappelijke domein niet opeens dat alle kennis tsjoeps verdwijnt en ongeldig wordt.

Dat heeft ook niemand gezegd.

Stelling 5: meer specifiek: vanuit stelling 4 c.q stelling 1.c volgt dat wetenschap niet bevoegd is tot c.q. zichzelf het recht ontneemt om uitspraken te doen omtrent metafysische zaken buiten het strikt wetenschappelijke domein (en binnen het strikt wetenschappelijke domein speelt dat geen rol). Wetenschap die wel uitspraken doet over metafysisiche oorzaken is geen wetenschap meer.

Correct: […]

Mooi.

Stelling 6: Wetenschap die in weerwil van stelling 5 wel gezaghebbende uitspraken over de objectieve werkelijkheid doet, hanteert onbewijsbare uitgangspunten die buiten de wetenschap niet noodzakelijk zijn; uitspraken op basis van niet-noodzakelijke aannamen zijn te beschouwen als geloofsuitspraken.

Ik vind het moeilijk om hierop te reageren; […] Het is een geloof in die zin dat die uitspraak niet op de wetenschappelijke methode kan worden onderbouwd / gefalsifiëerd / enzovoort. Het is geen geloof omdat het in ieder geval een gedeelte netjes beredeneerde onderbouwing bevat. (Tenminste, daarvan ga ik uit.)

Ik kan ook heel erg logisch, rationeel en onderbouwd redeneren na de – niet-noodzakelijke – aanname dat de God waar ik in geloof bestaat (vandaar ook mijn stelling 2). Desondanks zul je een dergelijk betoog opvatten als een geloofsuitspraak- op basis van het feit dat er een niet-noodzakelijke aanname onder zit. Of simpeler: ijzersterke logica en wetenschappelijke methodes toepassen na een vertrekpunt dat onzin is, levert alleen maar onzin op. Vanuit diezelfde optiek stel ik dat elke uitspraak die gebaseerd is op een niet-noodzakelijke aanname ten diepste (laat ik dat toevoegen) een geloofsuitspraak is.

Anders gezegd: Vanuit de wetenschap kunnen slechts gezaghebbende uitspraken over de werkelijkheid gedaan worden voor zover deze niet worden beïnvloed door (of indifferent zijn voor) stelling 1.b dan wel 1.c.

Zie de paragraaf hierboven; het lijkt een herhaling van eerdere stellingen. Correct me if I'm wrong, ajb.

Tsja, als ik al begin met “anders gezegd”…. Mijn bedoeling was om helder te maken dat er m.i. wel degelijk gezaghebbende uitspraken over de werkelijkheid gedaan kunnen worden vanuit de wetenschap; maar niet van de strekking dat een aanname uiteindelijk als conclusie gepresenteerd wordt.

Het bovenstaande wil NIET zeggen dat de wetenschappelijke conclusies opeens niet meer op hen van toepassing zijn!

[terzijde]Stelling 7 blijkt ook al akkoord. [/terzijde]

Ik was bijna van plan deze te beamen, maar ik haak ergens op de formulering (vandaar dat ik toch op dit zijpad inga). Dat de werkelijkheid absoluut is, zijn we het over eens. Dat de wetten van Newton een adequate beschrijving geven van de zwaartekracht en bewegingen van planeten: ook. En om niet formalistisch te zijn kan ik ook nog leven met een populisme als “de zwaartekracht bestaat” (hoewel ik in een dwarse bui alleszins bereid ben om te betogen dat je dat strikt genomen niet kunt zeggen).
Maar wat bedoel jij met wetenschappelijke conclusies die op mensen van toepassing zijn? Bespeur ik hier wetenschappelijke conclusies met doorwerking buiten het wetenschappelijk domein? Dan toch alleen voor zover indifferent voor stelling 1.c, mag ik hopen.

Stelling 8 (Waarde)oordelen vanuit de natuurwetenschap over (al dan niet metafysisch geïnspireerde) levensovertuigingen zijn op basis van stelling 6 per definitie geloofsuitspraken ipv wetenschap. (iets populairder: zodra wetenschap zich met religie gaat bemoeien, wordt wetenschap zelf religie en houdt op wetenschap te zijn).

Dit is een specifiek geval van stelling 5; het antwoord is dus 'niet noodzakelijkerwijs'. Ik kan prima (veel van) de claims van een religie wetenschappelijk onderzoeken en concluderen dat er geen spaan van heel blijft.

Blijf wel op het pad. Ik heb het over (waarde)oordelen over levensovertuigingen (zoals: christendom is gebaseerd op fantasie oid), en dat is wat anders dan waar jij op in gaat. Bovendien: wat voor claims van religie heb je het over? De gemiddelde religieuze claim heeft de vorm "God is verantwoordelijk voor fenomeen X", waarbij wij uiteraard van fenomeen X alleen datgene waarnemen wat wij kunnen waarnemen. Om die claim te weerleggen, zul je moeten bewijzen dat er geen God verantwoordelijk kan zijn voor fenomeen X (een verhaal dat ook een andere verklaring mogelijk is, is onvoldoende). En als je dat doet, beginnend met de aanname onder 1.c, heb je per definitie een cirkelredenering opgesteld.

Ik doe op geen enkele manier een geloofsuitspraak, ik stel alleen vast hoe de zaken objectief in elkaar steken. Dat staat op gespannen voet met de overtuiging van die religie, want die beweert op basis van zeer zeker niet-kenbare zaken dat er wat anders gaande is

Hola! Jij stelt vast hoe de zaken objectief (!!) in elkaar steken. Dat is een boeiende. Heeft objectief hier betrekking op de werkelijkheid, of gaat het over wetenschappelijk objectief (dus altijd gebaseerd op de aanname 1.c) en dus niet werkelijk objectief?
Als wetenschapper ben je niet objectief tov metafysische verklaringen: nog voordat je begint met die wetenschap, wijs je ze a priori al af. Zodra je uitspraken wilt doen over de objectieve werkelijkheid, loop je tegen de hobbel van je eigen a priori aannames aan.

De werkelijkheid kan niet beide zijn, want daar is er toch echt maar één van, en die werkelijkheid MOET voor zowel als jou als mij gelijk zijn.

Wat ik nu schrijf, waar jij nu naar kijkt, is dat
- een bepaalde configuratie van witte en zwarte pixels,
- een correcte Nederlandse zin,
- of is dat het onder woorden brengen van een gedachte?
Immers, er is maar één werkelijkheid die voor jou en mij gelijk moet zijn. Betekent dat nu ook dat er dus maar één van die drie uitspraken waar kan zijn? Nee, ze zijn alle drie waar, want ze kijken elk naar een ander aspect van de werkelijkheid. En de ene gebruiken om de andere te ontkennen is onzin. Op exact dezelfde manier is beweren dat er geen programmeurs bestaan omdat je prima kunt beschrijven hoe stroompjes en weerstandjes leiden tot het verschijnen van letters op het scherm onzin. En is het beweren dat God niet verantwoordelijk kan zijn voor de zwaartekracht omdat Newton hem uit kan rekenen ook onzin. Vanuit wetenschap kun je alleen maar zeggen dat de vraag of een God bestaat onbeslisbaar is.

Goed, even de schade opnemen: volgens mij zijn we het nog over verrassend veel eens. 1.b hangt nog, maar is niet wezenlijk; voor 3 heb ik een voorstel voor aanpassing gedaan; je antwoord bij 4 snap ik niet, maar met 5, 6 en 7 gaat het goed, bij 8 zit discussie (die misschien ook al deels in 5 zat). En toch heb ik het idee, zeker bij de discussie hier over 8, dat je stiekem blijft zondigen tegen regel 6: je past je wetenschappelijke conclusies toe op de werkelijkheid, zonder je af te vragen of er je uitspraak terug te voeren is op je aanname onder 1.c.

Ik heb het gevoel dat daar wel het kernpunt zit.


Goed, over naar de rest.

. Alhoewel het de 'stiekemigheid' van de EO enigzins goedpraat, verandert het geen iota aan het feit dat de EO wetenschappelijk gezien complete nonsens uitkraamt---

Ho nu. Hoezo kraamt de EO wetenschappelijke nonsens uit? De EO heeft verwijzingen naar de evolutietheorie en de ouderdom van de aarde weggelaten. De EO kraamt alleen maar geen ET uit.

nonsens die lijnrecht ingaat tegen wat er gewoon aan de hand is, of ze nou willen of niet, tegen wat iedereen gewoon als basiskennis paraat hoort te hebben.

Je doet het weer: je maakt hier weer een waarheidsclaim over de werkelijkheid, buiten de kaders van de wetenschap. Je kunt niet bewijzen dat spontane evolutie (van eerste leven tot huidige levensvormen) *waarachtig* heeft plaatsgevonden; je enige “bewijs” is dat het de enige “verklaring”(en m.i. beschrijving!) is die binnen je wetenschappelijke aannamen past. Maar dat maakt het geen objectieve waarheid. ET positioneren als objectieve waarheid (dwz, inclusief de claim dat het spontaan zo gegaan is, dus met uitsluiting van een bemoeienis van een God) is conform 6 een geloofsuitspraak, want gebaseerd op een buiten de wetenschap niet noodzakelijke aanname.

..., en elementen die niet sporen met hun levensovertuiging weglaten: Ik zie drie mogelijke oorzaken voor de hele commotie:
1. Attenborough wordt geweld aangedaan (in termen van auteursrecht of incorrecte weergave van zijn gedachten)
2. de Waarheid van de evolutietheorie wordt geweld aangedaan
3. de wetenschap wordt geweld aangedaan.

En niet te vergeten mogelijkheden 4 en 5: het is de meesten niet duidelijk of de EO zomaar mocht knippen van de BBC, en zo ja, hoeveel; en het is laakbaar van de EO dat ze op geen enkele wijze aangaven dát de serie was geredigeerd.

4 en 5 zijn niet onafhankelijk van de rest. 4 is een variant op 1 (auteursrecht); en als ik bij 5 vraag waarom dat laakbaar is, komt als antwoord weer 1, 2 of 3. Ik hou overeind dat 1 een gelegenheidsargument is (wie interesseert het auteursrecht van Attenborough nou zo erg, dat-ie daar handtekeningenacties voor opzet); 3 verklaart onvoldoende de emotie (sinds wanneer is de EO een factor voor de wetenschap) ofwel: in redelijkheid – gelet op de commotie en emotie - blijft alleen 2 over. Uiteindelijk is het de strijd van wetenschappelijk geïnspireerd atheisme tegen theisme.

Nee, dat doe ik niet. Waarom zou ik de optie van een subjectieve mening of fantasie open moeten houden?

Omdat je die van de kabouters wel openhoudt.

Ik ben bang dat je me verkeerd begreep. Ik houd die mogelijkheid niet open, ik gaf het alleen als voorbeeld van een willekeurige niet-kenbare werkelijkheid om een beetje de draak te steken met andere en gelijkwaardige niet-kenbare werkelijkheden. Met name die 'werkelijkheden' die 'christendom', 'islam' en dergelijke heten.

Prima. Ik stel wel vast dat jouw oordeel van “subjectieve mening of fantasie” wederom een geloofsuitspraak is, maar ik zal de laatste zijn om je het recht daarop te ontzeggen.

Je conclusie van "geen sturing" is strijdig met je beweringen elders in dit verhaal dat wetenschap onmogelijk tussen metafysische (sturing!) en niet-metafysische oorzaken kan discrimineren.

Dat hangt er vanaf. Niemand vertelt mij ooit wat ik moet verstaan onder 'sturing'.

Als je het nou hebt over flauw: ik stel expliciet dat ik sturing zie als een metafysische oorzaak.

niemand die 'problemen' in de theorie zag was in staat om ook maar één echt, serieus, interessant, waarachtig probleem met naam en toenaam te beschrijven.

Is dat een objectieve constatering, of moet die zin eigenlijk vervolgd worden met "dat ik ook een probleem vind" of "dat ik niet op voor mij bevredigende wijze kon weerleggen"? Met heel weinig moeite lees ik die zin als geloofsgetuigenis.

Objectieve constatering natuurlijk. Niemand komt aan met een serie objectief waar te nemen feiten (falsifiëerbaar én reproduceerbaar)

Cymric, cymric, cymric. Geen last van valse bescheidenheid, wel?
Dus al jouw gesprekspartners waren overtuigd na jouw antwoord? Of maak jij de “objectieve vervolgconstatering” dat ze te dom waren om in te zien dat jij gelijk had?
Bovendien: kijk nou wat je doet. In je tweede zin definieer jij wat het enige soort probleem is wat jij als (mogelijk) probleem accepteert. Wat was ook al weer mijn eerste voorstel in de quote hierboven? Toevoegen dat jij het wel een probleem moet vinden? Je doet het met zoveel woorden, maar hebt het zelf geeneens door.

Bijvoorbeeld: natuurlijk is het “spontaan” ontstaan van het eerste leven wel degelijk een noodzaak voor principieel naturalistisch evolutionisme. Waar in vredesnaam wil je op baseren dat een eventuele intelligente oorzaak zich wel met het ontstaan, maar niet met de verdere ontwikkeling van het leven heeft beziggehouden? Dat is één van jouw manieren om om te gaan met een probleem: je definieert de ET zo dat het ontstaan van het eerste leven daarbuiten ligt. Dat is geen gebrek aan kennis mijnerzijds, maar kop in het zand jouwerzijds. De andere is om te vragen om Popperse bewijzen, dus alle andere problemen zijn ook van tafel. Ja, dan schiet het wel op.
Natuurlijk zijn er wel degelijk problemen met de ET. Er zijn bewijzen voor micro- maar niet voor macro-evolutie. Zal ongetwijfeld opgelost worden door te beweren dat het een vals onderscheid is, wat niet wegneemt dat ik benieuwd ben naar je reproduceerbare bewijzen voor de spontane ontwikkeling van beest zonder longen naar beest met longen oid. Begin anders met de ontwikkeling van een bacterie naar iets anders dan een bacterie.
Je riep een poos terug al dat Behe achterhaald is. Natuurlijk roep je dat, want als hij gelijk heeft, is mutatie +selectie inderdaad onvoldoende verklaring. Standaard procedure bij zoiets is: iemand vindt iets in zijn boek waar iets tegen in te brengen is, en verklaart op basis daarvan het hele boek tot onzin, en de hele wereld roept dat “Behe weerlegd is” met wat links naar artikelen. Ik betwijfel in sterke mate dat er inderdaad scenario’s op eiwit-niveau verzonnen zijn, die een redelijke route naar zijn onherleidbaar complexe systemen vormen. Maar dat is wel de enige manier waarop hij echt te weerleggen is. De enige aanval die ik gezien heb (Dawkins) zat weer op fenotype-niveau – en dat helpt niet echt.
Informatie (zeker complexe gespecificeerde) ontwikkelt zich niet uit non-informatie. Als we gaan koeren tegen Dembski, kan ook het SETI-project overboord, want daarvoor zul je echt moeten kunnen onderscheiden wat ruis en wat een serieus signaal is. . Bij een pc noemen we een mutatie een kopieerfout. Dat heeft nog nooit iemand data opgeleverd; alleen maar data gekost.
Zo kan ik nog wel even doorgaan. Inhoudelijke discussie over ET levert niks op. Ik weet op voorhand dat niets je zal overtuigen - je definieert het weg of noemt het geen wetenschap of nog wat anders. Begrijpelijk, want vanuit jouw visie doe ik precies hetzelfde als jij aan mijn levensovertuiging komt. Het enige verschil is dat ik geloof dat ik gelijk heb en jij dat jij gelijk hebt. Probeer mij dus ook maar niet te overtuigen. Ik heb het toch gemakkelijker: zie mijn onderschrift. Omdat de discussie niet op wetenschappelijk vlak zit. Uiteindelijk. Al die discussies lopen op hetzelfde uit: aan de ene kant is het angstaanjagend onwaarschijnlijk (op het randje van domweg onmogelijk, zo niet daar overheen) dat de ET (in de zin dat spontane mutaties en natuurlijke selectie voldoende verklaring bieden voor het ontstaan van het huidige leven uit één eerste levende cel) echt klopt; maar het is de enige wetenschappelijke theorie (waarbij we vergeten dat de definitie van wetenschap dan in het spel komt) en die moet dus wel Waar zijn. Het alternatief is namelijk dat die ellendige theisten toch gelijk hebben.

Ik overweeg nog steeds om mezelf uit te roepen tot software-Darwinist. Ik ben er namelijk van overtuigd dat alle software die bestaat is ontstaan via kopieerfoutjes uit een eerste werkend programmaatje en gebruikers die nieuwe functionaliteit gesaved hebben- natuurlijk zonder te programmeren. Bewijs maar eens dat dat niet kan. Of beter: begin er maar niet aan.

Je kunt mij zeker wel laten zien hoe het peer-reviewed systeem zich richt op het behoud van het paradigma?

Stelling beoordelen vanuit Kuhn. PRS is bedoeld om kaf van koren te scheiden; is dus filter. Hoe is filter gedefinieerd? Uiteraard als vigerend paradigma. Ofwel: strijd met paradigma levert niet overleven PRS dus niet publiceren op. Ofwel: PRS levert bijdrage aan/is gericht op voortbestaan paradigma, door alles wat daarmee in strijd is af te keuren.

Ik merk op dat je stilzwijgend uitgaat van de premisse dat het 'filter' altijd gelijk staan aan 'vigerend paradigma'. ('Uiteraard' is het woord dat je gebruikt.)

Hoe jij precies komt tot de term “stilzwijgend” als ik dat punt expliciteer zal wel aan mij liggen. Ik open met “beoordelen vanuit Kuhn”. Dat betekent dat jij even je Popperse gedachtegoed moet afleggen en net moet doen alsof Kuhn klopt. Dan is evident dat het filter gebaseerd moet zijn op het paradigma.
Volgens mij haal je hier – onbewust?- een heel aardige truc uit: je nodigt mij uit om Kuhnse gedachtegangen aan te tonen op basis van een Popperse denkwijze. Dat gaat niet zo goed met strijdige denkbeelden.

Ik snap je reactie niet. Je betwist niet dat patronen pixels tot signalen aanleiding geven, maar stelt vervolgens wel dat als mijn argumenten 'alleen maar' signalen zijn, het dus geen zinvolle conversatie kan zijn. Bedoel je dat er meer nodig is dan alleen signalen voor een conversatie? Dan zie ik daarvan gaarne empirisch bewijs. Bedoel je dat het elektrisch signaal 'an sich' geen informatie over de conversatie in zich draagt? Dan lijk je toch niet te snappen dat het natuurlijk om het geheel van stroompjes gaat, en de manier waarop de rest van de zenuwcellen daarop reageert. Met andere woorden: ikke nie snap.

Weer hele platte elementaire logica. Als een configuratie van pixels alleen maar een configuratie van pixels is, is die configuratie van pixels dus niet ook wat anders dan dat. Dan is deze configuratie van pixels dus niet ook een zinnige boodschap (want een zinnige boodschap is wat anders dan een configuratie van pixels). Als jij in deze configuratie van pixels wel een zinnige boodschap ziet, is het dus meer dan “alleen maar” een configuratie van pixels. Dan is het namelijk ook een zinnige boodschap.
Ik hou niet zo van reductionisme. En dat is m.i. de denkfout die jij koppelt aan je (terechte) constatering dat er maar een werkelijkheid is, namelijk dat er dan ook maar één uitspraak over iets waar kan zijn. Er zitten echter verschillende aspecten aan de werkelijkheid, en uitspraken die betrekking hebben op verschillende aspecten kunnen tegelijkertijd waar zijn. Bovenstaande zinnen zijn een configuratie van zwarte en witte pixels, bovenstaande zinnen zijn geschreven in grammaticaal correct Nederlands, deze zinnen communiceren een boodschap, deze zinnen zijn geschreven door iemand die in God gelooft, er zijn elektrische stroompjes en een heleboel complexe weerstandjes in diverse computers betrokken bij het proces om deze boodschap via mijn vingers en een beeldscherm, tot jouw hersens door te laten dringen, er zijn een groot aantal programmeurs aan te pas gekomen om er voor te zorgen dat wat ik type op jouw scherm komt, en al deze opmerkingen zijn tegelijkertijd waar.

Ik denk dat het bezwaar van 'heen en weer floepen' vooral is gebaseerd op een zeer krampachtige houding van jouw kant, waarbij je met name wilt zien dat wetenschappelijke uitspraken ook correct wetenschappelijk worden geformuleerd: 'zeer waarschijnlijk dit', 'onwaarschijnlijk dat', 'niet met absolute zekerheid vaststeld zus'; en dat als in jouw ogen het wetenschappelijk domein wordt verlaten, je opeens mag doen en laten en vinden wat je wilt en vindt.

Nee. Dat bezwaar is gebaseerd op wat ik jou zie doen, namelijk wetenschappelijke normen loslaten op de hele maatschappij. Uiteindelijk claim jij dat wetenschap universele waarheid oplevert, waarbij je over het hoofd ziet dat je wat onbewijsbare aannamen gedaan hebt.

Ik heb her en der gevraagd om voorbeelden van processen en fenomenen die in jouw buitenwetenschappelijke domein leven; ik herhaal dat verzoek hier nog een keer.

Vragen naar de bekende weg? Hoe vaak heb ik al geroepen dat wetenschap zich niet over het al dan niet bestaan van een God kan en mag uitlaten, omdat die volgens gangbare (Popperse) wetenschappelijke normen metafysisch is?

]Kan jij eigenschappen (van een God, BB) noemen die niet met zichzelf, de huidige wetenschappelijke kennis, of onze eigen moraal in tegenspraak zijn?

Wie zegt dat de opvattingen van een God in overeenstemming met onze moraal zouden moeten zijn? Wie zegt dat de eigenschappen van een God moeten sporen met naturalistische wetenschap (die op voorhand begint met die God te ontkennen)? En met zichzelf in tegenspraak m.i. ook niet, maar dat wordt theologie.

Waarom geef je niet gewoon antwoord, maar komt er een woordspel?

Omdat ik de verborgen premissen, die verscholen liggen in jouw vraagstelling niet accepteer. Het is dus ook geen woordspel, ik trap gewoon niet in jouw - impliciete? onbedoelde? - voorstel om een paar tamelijk idiote premissen te accepteren. Namelijk:
Als er een God bestaat, dienen zijn eigenschappen in overeenstemming te zijn met onze 21e eeuwse moraal, alsmede met de huidige wetenschappelijke kennis (die zoals uitbundig vastgesteld een dergelijke God op voorhand afwijst). Daarnaast dienen eigenschappen van een dergelijke God te voldoen aan de definitie die jij aan dergelijke begrippen wenst te geven. Als deze premissen er niet onder liggen, is je vraag zinloos.

Duidelijk is dus dat de mens het niet-bestaan van God in een handomdraai succesvol aantoonde---God verdween immers---en toen, overmoedig geworden ('oh, that was easy'), probeerde iets écht onmogelijks aan te tonen met de dood op het zebrapad als tragisch resultaat.

Een onvoldoende voor je exegese. Stap 1 was bewijzen dat God niet bestaat door te bewijzen dat God bestaat. Bij dergelijke kolder is bewijzen dat zwart wit is inderdaad alleen maar een toegift (encore). De zebra illustreert dat de werkelijkheid helaas hardnekkiger is dan spitsvondige redeneringen.

God was wel verdwenen in 'a puff of logic', bongobrain. Was je dat soms ontgaan? God zou toch werkelijk niet zomaar verdwijnen als het argument kolder was, nietwaar? 't Is jammer dat Adams niet meer leeft, want ik zou in staat zijn geweest om te vragen wat hij met die tekst heeft bedoeld.

Cymric, nu moet ik me echt zorgen om je gaan maken. Douglas Adams schrijft gewoon uiterst vermakelijke absurdistische kolder, geen wetenschapsfilosofie. Je gaat met die tekst om alsof de man een wetenschapper is die een falsifieerbaar en reproduceerbaar experiment met God heeft uitgevoerd.
Wat in vredesnaam maakt het uit wat hij er mee bedoeld heeft?

Maar zonder dollen. Dit is een hele ernstige. Als jij in ernst de volgende stelling accepteert: “uit A volgt de ontkenning van A” (onder het motto “ja maar het werkte want Douglas Adams zei het zelf!”) is het zeer ernstig gesteld met je logisch denkvermogen. Dan moet jij echt helemaal nooit meer iets zeggen over logica en ratio. Of je zit zo vast dat je zelfs bereid bent de logica op te offeren als dat nodig is om God weg te redeneren.

[bongobrain]

De Jong, lid van de Protestantse Kerk in Nederland, noemt het in Bionieuws "heel idioot" dat de BBC het snijden in programma's toelaat. "Ze staan kleine wijzigingen toe in hun documentaires, maar kennelijk letten ze niet op de aard daarvan", zegt zij.
[...]
Roskam en De Jong hebben een afschrift van hun petitie naar David Attenborough gestuurd. Hij is presentator van The Life of Mammals en heeft zich heel mild uitgelaten over het schrappen van passages in zijn programma's.

Boeiend, boeiend. Wat leert ons dit?
Meneer A kan zich er niet druk om maken. Kijk, daar zit nog relativeringsvermogen. Ofwel: blijkbaar is hij niet van mening dat de essentie van zijn werk is aangetast. De bedoeling van A was dus blijkbaar niet om de ET te promoten. Tot zover de argumenten over integriteit van het werk van de auteur etc.

De quote van De Jong geeft impliciet aan dat het blijkbaar inderdaad alleen om kleine wijziingen gaat, in elk geval volgens de BBC. Dat wordt niet weersproken. Nou, dan hoeven we de discussie ook niet meer te voeren over de vraag of die wijzigingen groot of klein waren.

De essentie van de quote van De Jong is dat het weliswaar sowieso geen grote, en voor de auteur geen wezenlijke, maar voor haar wel wezenlijke wijzigingen zijn. Ofwel: iedereen moet met zijn grote handen van de ET afblijven, en zelfs een verwijzing daarnaar mag niet geschrapt worden. Nauwelijks een volwassen, wetenschappelijke reactie - dat was namelijk een schouderophalen geweest. Wel typisch een reactie van iemand waarbij je te dicht bij zijn wezen, zijn innerlijk, zijn religie komt - zie de reacties hier van mensen die beweerden dat het redigeren van de Bijbel een goede analogie zou zijn. Of de ET is haar eigenlijke geloof, of ze moet een weekje op vakantie- beetje afstand nemen van het werk.

[collegavanerik]

dan is meneer A geen integere wetenschapper maar iemand die graag zijn kas gespekt ziet door de royalties.

Exit meneer A.

Chapeau De Jong.

[doctorwho]

[
De essentie van de quote van De Jong is dat het weliswaar sowieso geen grote, en voor de auteur geen wezenlijke, maar voor haar wel wezenlijke wijzigingen zijn. Ofwel: iedereen moet met zijn grote handen van de ET afblijven, en zelfs een verwijzing daarnaar mag niet geschrapt worden. Nauwelijks een volwassen, wetenschappelijke reactie - dat was namelijk een schouderophalen geweest. Wel typisch een reactie van iemand waarbij je te dicht bij zijn wezen, zijn innerlijk, zijn religie komt - zie de reacties hier van mensen die beweerden dat het redigeren van de Bijbel een goede analogie zou zijn. Of de ET is haar eigenlijke geloof, of ze moet een weekje op vakantie- beetje afstand nemen van het werk.

Onzin het is goed dat zij hierop wijst het is tenslotte haar vakgebied. Dan ben je al gauw geneigd om wat feller te reageren. Ik tenminste wel. We kunnen allemaal onze schouders ophalen en eens flink gaan relativeren. Kortom niets doen want waar zou je je druk over maken. Ik denk dat juist op dit onderwerp het belangrijk is dat niet stiekem de piketpaaltjes een beetje verzet worden. En de manke vergelijking van religie en evolutietheorie is wel erg versleten en al tig maall grondig weerlegd.

[Tsjok45]

Exit meneer A.

Ach, die meneer A is een 81-jarige ...
Het is een verdienstelijke media-figuur met een wetenschappelijke opleiding uit de tijd van toen ....
Wat men hier doet is hetzelfde als wat men de oude Anthony Flew heeft aangedaan
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... light=flew

Meneer A is iemand die zichzelf gewoon terugtrekt ( zet zichzelf dus op weg naar " exit " ) .... het niet meer ziet zitten zich nog met deze dingen te bemoeien( =dat is niet hetzelfde als relativeren : dat is gewoon " het moe , zat en hartstikke beu , zijn " ) ... Niet eens overweg wil / kan of beschikt met/over moderne communicatie en informatiemiddelen ..... Jammer maar het is zo

Hij heeft trouwens gelijk dat hij zich op zijn oude dag niet meer laat voor een of ander karretje spannen ...
Waarom zou hij moeten eindigen als een "demente guru "( van gelijk welke strekking ) die als een draadpopje wordt opgevoerd ...?

Mr. A gooit de handdoek in de ring ... laat hem gerust ...Hij heeft al lang zijn bijdrage geleverd ... Het is aan anderen zijn nagelaten werk te vrijwaren en te behouden
De BBC bijvoorbeeld ...
en eveneens Chapeau voor Gerdien de jong ; die dat ook wil doen
( en om gelijk wat voor reden )


Gelukkig bestaat ook hier het "echte " werkje nog

Dit bewerkte kopietje hier is namelijk een erg goede grap, voor wie het origineel kent ...

Alleen is het ingrijpen van de EO bloedserieus , humorloos ....
en erg onthullend want kompleet ridicuul en niet als grapje bedoeld
maar werd het uitgezonden als het origineel ....

Niemand koopt een produkt waaruit een paar onderdelen zijn weggehaald ...
Tenzij je het niet weet en er mee akkoord gaat dat het toch een beetje werkt
of niet wilt weten dat het optimaler zou kunnen ...
We zijn tevreden met wat we krijgen ... eten wat de pot schaft ...nietwaar kinderen ?
want
wie niet wordt als de kinderen gods ..... etc ...

[Tsjok45]

En als die God bestaat, kon dat wel eens consequenties hebben - en die gelden dan ook voor iedereen, of ze dat nou geloven of niet.

inderdaad
Vervolgens "Pascal's Wagger " dus .... ?

Welke god bestaat er hoe ?
Waarom is de JOUWE de ware ?

Jij denkt ook dat god bestaat omdat iedereen erover praat .... omdat er uberhaupt over god wordt gepraat ...?
De god der filologen ? een soort woord en/of schaakspelletje ?
Ook hier is de wens de vader der gedachte ?

[PietV.]

Welke god bestaat er hoe ?
Waarom is de JOUWE de ware ?

Jij denkt ook dat god bestaat omdat iedereen erover praat .... omdat er uberhaupt over god wordt gepraat ...?
De god der filologen ? een soort woord en/of schaakspelletje ?
Ook hier is de wens de vader der gedachte ?

Interessante vraag voor Bongobrain. Er wordt steeds over een denkkader gefilosofeerd. Echter aan de accumulatie van wetenschappelijke kennis wordt voorbij gegaan. De basis die een student wordt aangeleerd is, niets aannemen voordat je het gecontroleerd hebt. Bongobrain heb jij deze god ooit gecontroleerd en kun je deze plaatsen binnen een empirisch omlijnde referentie. Of is je levensovertuiging doorspekt met blijmoedigheid en overleveringen van een nomadenvolk.
Of blijf je steken in een onbekende god.

[Jasper]

Vervolgens "Pascal's Wagger " dus .... ?

Pascal's Wager (Pascal's gok)

In god geloven en verder je mond houden, is prettig gestoord en hartstikke fijn. Het geeft kleur aan het landschap, zullen we maar zeggen. Zodra een gelovige stellingen gaat betrekken, moet die bestreden worden.

En die absoluutheid in die laatste zin....... Maar even doordenken. Geldt die laatste zin ook voor jou? Jij hebt namelijk ook een levensovertuiging, een geloof: jij gelooft dat die God niet bestaat. Moet jij ook bestreden worden als jij stellingen betrekt op basis van jouw geloof? Of geldt dat alleen maar voor mensen met een ander geloof dan jij?

Geloven dat God niet bestaat is geen geloof, net zomin als "geen postzegels verzamelen" een hobby is.

[Rereformed]

Kijk, de gelovigen laten het niet bij : 'ik geloof in god.' Ze gaan je vertellen wat gods wil is en dat wij ons daarvan iets moeten aantrekken. Dat is een brug te ver. In god geloven en verder je mond houden, is prettig gestoord en hartstikke fijn. Het geeft kleur aan het landschap, zullen we maar zeggen. Zodra een gelovige stellingen gaat betrekken, moet die bestreden worden.
Dat kan heel vreedzaam gebeuren en persoonlijk geef ik daar ook de voorkeur aan, maar om dan te zeggen dat het gedachtegoed van de gelovige onaantastbaar zou zijn, omdat het boven ratio, rede, wetenschap verheven metafysica zou zijn, is wel erg laf.
Evangelist Johannes zegt ons dat het woord vlees geworden is en daar kan ik mee leven, want ik ben geen vegetariër. Maar als god woord wordt, dan is dat een concrete manifestatie die ik onderzoeken en bestrijden kan en dat heeft niets met metafysica te maken. Metafysica is het onkenbare en onttrekt zich aan onze waarneming, terwijl ik woorden kan lezen en horen. Metafysica praat niet met mij en schrijft mij niet.
Wie zegt in god te geloven praat geen onzin, want die persoon heeft het over zichzelf, beschrijft waar het bij hem/haar aan schort en wij worden vervuld met groot mededogen, steken de helpende hand uit. Het is niet humaan een medemens in zijn geloof gaar te laten koken. Maar wie zegt dat god bestaat, praat wel onzin, want dit roept al een beeld op en het is een bewering die nergens op slaat. Het is de gebruikelijke opmaat tot oplichting. Als ik de bewering voor waar aanneem, word ik schatplichtig en worden mij beloftes gedaan die niet worden waargemaakt.
Darwin kun je geen atheïst noemen en er zijn vele geleerden die instemmen met de moderne evolutietheorie en evengoed ook in god geloven en daarmee in het reine komen door te zeggen dat de bijbel geen wetenschappelijke pretentie heeft en dus eigenlijk een sprookjesboek is om ons ethiek bij te brengen. Dat is ook discutabel, want die bijbelse ethiek staat me evenmin aan en die is niet in overeenstemming te brengen met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Maar het kan erger, als je een praktiserend geoloog hoort zeggen, dat het zijn overtuiging is, dat god zesduizend jaar geleden hemel en aarde geschapen heeft in exact zes dagen. Hoe is die man dan door zijn examens gekomen? Dat wilde hij wel vertellen: "geef de keizer wat des keizers is." Dat is fraude. Of kan dat wel? Kan een gelovige zeggen 'de verifieerbare waarheid is deze, maar ik geloof in iets anders, wat niet waar te nemen is' ?
Ja, we hebben goede redenen om van de ontologisch filosofie te evalueren naar de fenomenologie, maar in de geologie van meten is weten gaat die vlieger niet op.
Maar goed, ik ben nog barmhartiger dan Allah, dus als iemand zegt 'ik geloof en voel dat er iets is boven ons, maar wat en hoe weet ik niet, want dat is metafysich' , dan ga ik daar niet moeilijk over doen, als die persoon niet geholpen wil worden. Ik vind het alleen verspiling van creatieve denkkracht en er wordt al zoveel verspild. Zonde hoor.

Wat een kostelijke taal! Het maakt m'n dag goed dit te lezen.

[bongobrain]

Geloven dat God niet bestaat is geen geloof, net zomin als "geen postzegels verzamelen" een hobby is.

Maar is wel de basis voor een levensovertuiging. Het valt niet in te zien dat mensen met een atheistische of agnostische levensovertuiging meer recht van spreken zouden hebben dan mensen met een theistische levensovertuiging.
En overigens is er nog wel wat aan te merken op de analogie, maar afgezien daarvan.

[cymric]

Natuurlijk hebben ze meer recht van spreken, ze doen immers minder aannames, met als zeer belangrijke dat er geen metafysische entiteit met al z'n complexiteit en ongrijpbaarheden in hun denken rondwaart waaraan allerlei normen, waarden, levensdoelen, antwoorden op levensvragen en meer worden ontleend. In die zin het dus geen geloof; tenzij je weer op je strepen wilt gaan staan en alles een geloof wilt gaan noemen. (Hetgeen een onbruikbaar geheel oplevert, maar daarover meer in mijn eigen antwoord.) De atheïst doet het zonder deze bron, zonder noemenswaardige problemen. In sommige religieuze kringen mogen atheïsten graag als dwalende halve wilden zonder één greintje zelfbeheersing of moraal worden afgeschilderd. Dat houdt de zaak lekker eenvoudig, want omdat het nu eenmaal halve wilden zijn, hoef je ook niet naar ze te luisteren.

(Antwoord laat op zich wachten, ik splits het in twee delen en verschuif het eerste stuk waarschijnlijk naar een andere plek op het forum omdat het met de EO niets meer te maken heeft.)

[Pointer]

Geloven dat God niet bestaat is geen geloof, net zomin als "geen postzegels verzamelen" een hobby is.

Maar is wel de basis voor een levensovertuiging. Het valt niet in te zien dat mensen met een atheistische of agnostische levensovertuiging meer recht van spreken zouden hebben dan mensen met een theistische levensovertuiging.
En overigens is er nog wel wat aan te merken op de analogie, maar afgezien daarvan.

Daar heb je op zichzelf wel gelijk aan, want als iedereen gelijke rechten heeft, geldt dat ook voor het spreken.
Waar het echter ook om gaat is of het zinnig is wat iemand zegt. Er zijn mensen - daar hoor ik ook bij - die geen zin hebben om zich iets aan te trekken van onzin.
Persoonlijk ben ik van mening dat de grootste macht (zeggingskracht of overwicht) uitgaat van weloverwogen en gefundeerde argumenten. Dat wil niet zeggen dat onzinsprekers een spreekverbod opgelegd krijgen. In de praktijk zal er echter minder naar geluisterd worden. Dat hoop ik tenminste.

[PietV.]

Wat een kostelijke taal! Het maakt m'n dag goed dit te lezen.

Ja, Rere.. na jouw opmerking ben ik er ook even voor gaan zitten. En het moet gezegd worden het is een eervolle vermelding waard.