Moderator: Moderators
Dat is ook waar ik op bedoelde. Ze imiteren vrouwen uit middeleeuws tijdperk waar vrouwen door mannen "gedwongen" waren om zichzelf te verbergen. Deze achterhaalde middeleeuwse Arabische cultuur is van moeder op dochter doorgegeven tot op de dag van vandaag. Terwijl hun moeders geen nikaab dragen, willen hun dochters dit wel om hun geloof openlijk te belijden. Ze denken daarmee hun cultuur te respecten maar hebben niet door dat ze daarmee de cultuur van middeleeuwse vrouwen onderdrukking in ere herstellen en darmee de klok terug draaien.Plons schreef:Ze doen het niet om 'ELKAAR' te imiteren, maar ze hebben het geimiteerd van andere vrouwen.
Toen ik nog volledig geloofde in het liberalisme, dacht ik er exact zo over, maar ik ben tot het besef gekomen dat de wereld helaas niet zo in elkaar zit. De mens heeft nu eenmaal de eigenaardige eigenschap het voor zichzelf en anderen te verpesten. Dat is de reden dat we wetgeving hebben, anders zou alles binnen de kortste tijd een puinhoop worden.Plons schreef:Laat ik een duidelijk standpunt innemen: Vrouwen (mannen ook hoor) ongeacht ras, kleur, geloof, seksuele geaardheid MOGEN zelf weten hoe ze zich kleden, mits het niet tegen de wet is.
fbs33 schreef:
Een economie die al in de hoogste stand draaide hoefde niet opgekrikt te worden, maar een stel boeven met dollartekens in de ogen vond van wel.
Hun bevinden werd tot het juiste bevinden verklaard en de leidende tabakszakken die met eventuele getrokken belasting 'leuke dingen voor de mensen wilden doen, hadden het nakijken zodra de booming economie voorbij was en men geconfonteerd werd met een extra stel werklozen die gevoed moesten worden.
Over hypocrisie gesproken, haha
Overigens was de term 'gast-arbeiders' natuurlijk niet te handhaven toen ze vrouwen en koters hier mochten laten komen en er paspoorten werden uitgereikt die hen tot medelanders maakten.
En de zon zakte nog verder ter kimme toen die koters hun bruidjes óók uit het land v. herkomst mochten laten komen in het heldere licht v.d. integratie, haha.
Beschermd, hand boven het hoofd, moesten zij wel in de veronderstelling zijn, over de meest superieure ideeën te beschikken Allah dus!:lol:
Vandaar misschien het woord allachtonen dat later in de spraak verbasterd werd?
Een verdeelde maatschappij is nooit leuk, en vooral niet als het miljarden kostende problemen met zich mee brengt
Boeven? Noem je de toenmalige gastarbeiders ( turkse groep ) de boeven met dollartekens in hun ogen? Domme opmerking!Een economie die al in de hoogste stand draaide hoefde niet opgekrikt te worden, maar een stel boeven met dollartekens in de ogen vond van wel.
Wat is dit voor dom iets? Hun bevinden?Hun bevinden werd tot het juiste bevinden verklaard en de leidende tabakszakken die met eventuele getrokken belasting 'leuke dingen voor de mensen wilden doen, hadden het nakijken zodra de booming economie voorbij was en men geconfonteerd werd met een extra stel werklozen die gevoed moesten worden.
En? Dat is een normale gang van zaken. In eerste instantie dachten veel gast-arbeiders dat ze naar een jaar of vier terug zouden keren naar het thuisland.Overigens was de term 'gast-arbeiders' natuurlijk niet te handhaven toen ze vrouwen en koters hier mochten laten komen en er paspoorten werden uitgereikt die hen tot medelanders maakten.
.En de zon zakte nog verder ter kimme toen die koters hun bruidjes óók uit het land v. herkomst mochten laten komen in het heldere licht v.d. integratie, haha
Duidelijk een voorbeeld van jou eigen handelsmerk genaamd "gedachtetaal".Beschermd, hand boven het hoofd, moesten zij wel in de veronderstelling zijn, over de meest superieure ideeën te beschikken Allah dus!:lol:
Heb je in eerste instantie eigenlijk wel een idee van wat een allochtoon precies is?Vandaar misschien het woord allachtonen dat later in de spraak verbasterd werd?
Heb jij hier cijfers van?Een verdeelde maatschappij is nooit leuk, en vooral niet als het miljarden kostende problemen met zich mee brengt.
Wij hebben hier de SM.Sebastiaan schreef: Dat is ook waar ik op bedoelde. Ze imiteren vrouwen uit middeleeuws tijdperk waar vrouwen door mannen "gedwongen" waren om zichzelf te verbergen.
Deze achterhaalde middeleeuwse Arabische cultuur is van moeder op dochter doorgegeven tot op de dag van vandaag.
Voor de klok terug te draaien heb je m.i heel wat meer voor nodig dan een stuk stof. Trouwens op vandaag heb je veel andere clubjes die helemaal weg zijn van de middeleeuwse cultuur.Terwijl hun moeders geen nikaab dragen, willen hun dochters dit wel om hun geloof openlijk te belijden. Ze denken daarmee hun cultuur te respecten maar hebben niet door dat ze daarmee de cultuur van middeleeuwse vrouwen onderdrukking in ere herstellen en darmee de klok terug draaien.
Plons schreef:Laat ik een duidelijk standpunt innemen: Vrouwen (mannen ook hoor) ongeacht ras, kleur, geloof, seksuele geaardheid MOGEN zelf weten hoe ze zich kleden, mits het niet tegen de wet is.
Dus nou mogen vrouwen (en mannen) niet zelf bepalen wat ze dragen ??Toen ik nog volledig geloofde in het liberalisme, dacht ik er exact zo over,
Ja, vooral als er een verbod komt op de burka.maar ik ben tot het besef gekomen dat de wereld helaas niet zo in elkaar zit. De mens heeft nu eenmaal de eigenaardige eigenschap het voor zichzelf en anderen te verpesten.
Ik snap heus wel waarom er een wetgeving bestaat, maar wat voor "puinhopen" kunnen er ontstaan als een vrouw een burka draagt ??Dat is de reden dat we wetgeving hebben, anders zou alles binnen de kortste tijd een puinhoop worden.
Sebastiaan schreef:doordat ze emancipatie van moslimvrouw moeilijker maakt.
Plons schreef:Waarom leg je die verantwoordelijkheid en schuld neer bij een vrouw die een burka draagt ??
Ze doen het uit vroomheid. Seksualiteit is gevaarlijk, wild, een kracht die bezit van je neemt en je 'zondige' dingen laat doen. Tegen jou, en fbs33, zou ik willen zeggen: wees niet zo bang.Kevin schreef:@ Theoloog, wat me opvalt bij dat filmpje is dat er geen concrete vragen gesteld worden zoals :
"Hoe flirt je met een burka?"
"Ben je er trots op dat je vrouw bent?"
"Weet je wat voor ideologie de nikaab en de burka uitdragen?"
De enige vraag(en) die ietswat inhoudelijk bij de inhoudelijke vraag "wat doet het met communicatie tussen twee personen" (ik kan je niet zien praten) en "Hoe zie je eruit?" (herkenbaar, transparant communiceren met elkaar). Je geeft volgens westerse normen en waarden zo aan "Ik vertrouw jou niet", terwijl je de ander niet eens kent! Erg onvolwassen en onnodig.
Het viel me ook op dat het bijna allemaal jonge vrouwen waren met een paar uitzonderingen daar... Dit is volgens mij net zoiets als de wicca en gothic beweging waarbij individuen hun individualiteit willen benadrukken, maar of ze weten wát ze eigelijk uitdragen....
Misschien hebben ze een beeld van de westerse samenleving als sex drugs en rock en roll ofzo, of een ander verdraait beeld en doen ze het daarom wat dus vanuit een gebrek aan begrip is.
Misschien moet ik de quoran maar eens door gaan bladeren op zoek naar de woorden nikaab en burka om te zien met wat voor ongezonde excuses ze komen.. Waarom Allah dit van ze wil dus.
Beste Atli,Atli schreef:
@Allen;, Dit (bovenstaande postings)bedoel ik dus met fascistoïde, zelfingenomen, zelfuitgeroepen vrijdenkers. Ach ze krijgen geen tegengas meer. Bekrompen fascistoïde zielepoten te laf om een echte discussie aan te gaan. Dit is het rapaille waar ik mij van afkeer. Vrijdenkers, haatzaaiers......
Uiteraard zullen de dames en heren alles weer gaan rationaliseren dat alles slechts kritiek is, helaas kunnen ze deze dan niet onderbouwen en wordt er over gegaan op stereotyperingen en pure opruiïng.
Ik walg hiervan en dit forum is hiermee een smet geworden van de echte vrijdenkerij!
) gaan en als iedereen weer rustig zit terugkomen om nog een potje te schelden. Is dat het gedrag dat een rechtgeaarde vrijdenker aan de dag hoort te leggen? 
Jij verwart gezond verstand en scherp waarnemen met Hitler en consorten?Atli schreef:Sieg Heil fbs!
@Kevin; Je achterbaksheid is duidelijk te zien....de vragen worden in de text beantwoord. Je dwingt me toch nog even van repliek te doen nu je denkt een aanval te leveren op Atli. Vooral nu je weet dat Atlli niet meer inhoudelijk reageert. Zoals ik heb gezegt, slechts een imbeciel, zoals jij, kan de antwoorden op die vragen niet vinden in de 5 a 6 pagina's tellende text die ik hier ongeveer aan heb gespandeert.
@Allen;, Dit (bovenstaande postings)bedoel ik dus met fascistoïde, zelfingenomen, zelfuitgeroepen vrijdenkers. Ach ze krijgen geen tegengas meer. Bekrompen fascistoïde zielepoten te laf om een echte discussie aan te gaan. Dit is het rapaille waar ik mij van afkeer. Vrijdenkers, haatzaaiers......
Uiteraard zullen de dames en heren alles weer gaan rationaliseren dat alles slechts kritiek is, helaas kunnen ze deze dan niet onderbouwen en wordt er over gegaan op stereotyperingen en pure opruiïng.
Ik walg hiervan en dit forum is hiermee een smet geworden van de echte vrijdenkerij!
Je kan je afvragen hoé "bepaalde westerlingen" bij deze visie komen, windsurfer. In het midden oosten is er namelijk een ideologie die voorschrijft dat mannen hun behoeftes niet kunnen controleren en dat dáárom de vrouw zichzelf maar moet indekken zodat ze die gevoelens niet oproept. Dit is géén gezonde ontwikkeling voor de vrijheid van de mens. Dit is een ongenuanceerde en domme opvatting die de mens in diens ontwikkeling, namelijk het onderzoeken van zijn/haar seksualiteit en hiermee om leren gaan (of je nu homo-, bi- of hetroseksueel geaard bent, een fetish hebt, van pijn geniet, etc). De seksuele kant is toch een belangrijke kant van de mens en indien onderdrukt, raakt dit een mens op alle vlakken van het menselijk wezen. Het ondersteunt vanuit die ideologie het dogma dat de mens niet met vrijheid vertrouwd kan worden! Dit is niet de visie van "bepaalde westerlingen". Dit is de visie die in dat werelddeel geld en tevens de reden WAAROM DE BURKA EN DE NIKAAB BESTAAN! Deze dogmatische visie wordt niet gedeeld door (de meeste) westerlingen. Dat is ook een feit.windsurfer schreef:Het schijnt mij toe dat de voorstanders van een burka-verbod weinig echt goede argumenten hebben. Zaken als vrouwenonderdrukking worden erbij gehaald, maar doen toch niet ter zake? Het feit dat bepaalde westerlingen de burka als symbool voor onderdrukking zien, is hún visie, niet die van de burkadragers.
Het verbieden gaat niet alleen over normen en waarden die, zoals je terecht stelt, door een ander worden opgelegd op een selecte groep. Het "opleggen" gaat uiteindelijk over de ideologie die er achter zit. De vraag die ik in eerste instantie over het hoofd zag was idd "Wat is de motivatie van het individu?" Deze groep draagt de burka of de nikaab duidelijk niet uit religieuze of maatschappelijke overtuiging zoals dat in het midden oosten wel gebeurt (naast het welbekende 'het moet van de man', waar de grote meerderheid door wordt gevormd).De burka-dragende moslima doet dat op grond van bepaalde overwegingen. De inhoud van die overwegingen is niet aan anderen te beoordelen. Je kunt er wel een mening over hebben, zoals in dit topic duidelijk geuit, maar daarbij houdt het mijns inziens op. Als die mensen een burka willen dragen, laat ze dan een burka dragen. Het verbieden gaat over je eigen normen en waarden die je anderen wil opleggen.
Klopt, je kan redelijk tot goed geintergreerd zijn als je een burka of nikaab draagt. Toch zit daar een tegenstrijdigheid. Intergratie is inderdaad niet hetzelfde als assimilatie, er zit een duidelijk verschil, je leeft samen. Maar hoe kan je goed samenleven als je met je kledig aangeeft geen enkele westerse man te vertrouwen? De consequenties zijn dus voor jezelf.Voorts vraag ik mij af wat het dragen van een burka met integratie te maken heeft. Je kunt toch ook integreren mét burka? Het gaat niet om assimilatie, maar integratie: samenleven in één maatschappij. Of dat met of zonder burka is, is persoonlijke keuze. De consequenties van je kledingkeuze zijn ook voor jezelf.
Je praat hier over beroepsgeldende kleding. Je kan ook niet in je rocker outfit een baggerschip gaan schoonmaken, een kernreactor controleren, een toneelstuk opvoeren of bonnen uitdelen als ambtenaar in functie. In wat voor beroepssfeer draag je een nikaab of een burka?Als ik advocaat wil worden kom ik ook niet ver wanneer ik steevast als een rocker gekleed ga. Ieder mens draagt eigen verantwoordelijkheid, en heeft daarbij invloed op zijn/ haar eigen kansen.
Dit is een non-argument.Je vergeet te zeggen dat er ook een goede réden is waarom men geen burka draagt hier. Weet je die? Kun je die onderbouwen?Als je ervoor kiest om in een westers land met een burka te lopen, is dat je goed recht, maar sta er niet van de kijken dat je op onbegrip stuit omdat je als minderheid in een cultuur bent aanbeland waarin men doorgaans géén burka draagt. Op termijn zal men er echter wel aan wennen, dat gaat niet van de één op andere dag.
Goede vraag. Het antwoord is overduidelijk.Dan het veiligheidsaspect: waarom zou je je met een burka beter kunnen vermommen dan met willekeurige andere kleding, zo vraag ik mij af?
Het wordt toch al een stuk lastiger als die bierbuik niet zichtbaar is door bijv, w8, een burka!Als je een pruik opzet en een snor opplakt ben je net zo onherkenbaar. En is die bierbuik in werkelijkheid 3 staven dynamiet, niemand die het ziet hoor.
Die regels zijn er al. In een verordening van de politie staat dat je geen gezichtsbedekkende kleding mag dragen. Het wordt oogluikend toegestaan, net als hasj. Je mag het roken, kopen, verkopen, maar je mag er niet in handelen. Toch moet het op een of andere manier bij de coffeeshop aankomen.De identificatieplicht wordt er ook graag bijgehaald, maar dat is net zo'n non-argument, om de zelfde reden. Daarbij, als een agent je aanspreekt en vraagt je te legitimeren, moet je dat kunnen. Met of zonder burka. Als het nodig is het gezicht te laten zien, dus muts/ carnavalsmasker/ burka even afdoen, so be it, daar kunnen dan regels voor gemaakt worden.
Die algemene regel is er al. Je mag niet met beperkt gezichtsvermogen een voertuig besturen.Mooi voorbeeld van theoloog over dat autorijden: ook daar kun je gewoon een regel voor maken: niet autorijden met een burka over je hoofd vanwege veiligheidsredenen.
Klopt, is geen valide argument. Ik heb het argument niet gebruikt, ik kan me ook niet herinneren dat zo'n argument door iemand is gebruikt hier, anders heb ik er overheen gelezen.Het vaak aangehaalde artikel over de gevangene die in een burka ontsnapte is natuurlijk geen valide argument. Elk kledingstuk kan gebruikt worden om in specifieke situaties iets naar je hand te zetten.
zelf opgebracht dienen te worden, maar nu opgehoest worden via bezuiniging d.m.v. privatisering, of bezuiniging op sociale verworvenheden etc. (Ik wil je de litanie besparen!)Ook dit is echter een externe analyse. Moslims zelf wijzen die af, want het is niet hoe ze de zaak bekijken. Vergelijk het met hoe Rereformed het christendom beschrijft met iemand die het christendom aanhangt. Die twee visies vallen niet samen.Dit interview met Chadortt Djavann, schrijfster van het pamflet “Bas les Voiles” staat in Humo nr 06/3309 van 3 februari 2004.
Een hoofddoek is een brandmerk; een jodenster voor vrouwen.
"Een minderjarige een sluier of hoofddoekje laten dragen betekent haar op de meest grove wijze op de seksuele markt brengen, haar een trauma toebrengen waardoor de toekomstige vrouw voorgoed naar lichaam en geest getekend is. De sluier opleggen aan een meisje is letterlijk misbruik van haar maken; haar lichaam kenbaar maken als lustobject, bestemd voor de man.’ "
Het citaat komt uit ‘weg met de sluier!’ (uitgeverij Contact) van Chardortt Djavann (35), een Iraanse die in Parijs woont en werkt. Djavann was nog een tiener toen ayatollah Khomeiny in 1979 in Iran aan de macht kwam en er een streng islamitisch regime installeerde. ‘Een historische ramp’ aldus Djavann. Van de ene dag op de andere moesten meisjes en vrouwen zich verstoppen onder sluier en chador. Vanaf haar dertiende moest ook Djavann gesluierd rondlopen, ook al was ze, zoals de rest van haar familie, helemaal niet gelovig. Tien jaar later vluchtte ze via Turkije naar Frankrijk; ze studeerde er antropologie en werd schrijfster. ‘Weg met de sluier!’ is een striemend pamflet – het is in drie dagen geschreven – dat veel ophef maakte toen het eind vorig jaar verscheen. Djavann maakt geen groot onderscheid tussen een sluier of een simpel hoofddoekje. Veel Turkse en Marokkaanse vrouwen in het Westen dragen zo’n hoofddoekje vaak gewoon uit traditie, en niet zozeer uit godsdienstige overtuiging, maar voor Djavann is dat een semantische discussie. Sluier of hoofddoekje: achter allebei gaat dezelfde discriminatie schuil, zegt ze. Djavann neemt niet alleen imams, mollahs en islamitische intellectuelen op de korrel, ze maakt ook brandhout van westerse politici en intellectuelen die pleiten voor tolerantie voor de hoofddoek. ‘Wie zoiets zegt, moet beseffen dat hij islamitische dictaturen steunt,’ schrijft ze. Voor de petite histoire: ‘Weg met de sluier!’ werd ook opgemerkt door Dirk Verhofstadt, broer van de premier en kabinetsadviseur van minister van Binnenlandse zaken Patrick Dewael. Kort daarna pleitte Dewael voor een verbod op ‘religieuze symbolen’ in openbare diensten en gemeenschapsscholen.
Humo Wat deed die sluier met u?
Djavann “Ik begreep het gewoon niet. Waarom moest ik mijn hoofd verbergen? Wat had ik misdaan? Niets, helemaal niets! Ik voelde me, zoals zoveel meisjes en vrouwen, ook compleet belachelijk. Stelt u zich eens even voor dat het omgekeerd was: dat alle mannen een hoofddoek moesten opzetten, en voor de spiegel moesten gaan staan voor ze de straat op durfden. Waarom wordt een moslimjongen eigenlijk niet gesluierd? Kan hun lijf, kan hun haar geen begeerte opwekken bij de andere sekse? Een meisje is niets, de jongen is alles. “De hoofddoek maakt vrouwen van in hun vroegste kinderjaren duidelijk: het simpele feit dat je bestaat, is een bedreiging voor mannen. Gevolg? Die meisjes voelen zich schuldig – net zoals slachtoffers van een verkrachting zich schuldig voelen. Een hoofddoek is een brandmerk, het is een jodenster voor de vrouwen”.
Humo: Maar kun je de situatie van vrouwen in Iran of andere islamlanden zomaar doortrekken naar moslimvrouwen in Frankrijk of België
Djavann: "Een vrouw die een hoofddoek moet dragen, laat zien dat ze veroordeeld is tot een ondergeschikt bestaan: of ze in Iran woont of in België, maakt daarbij geen enkel verschil. Islamlanden zijn niet democratisch, en het zal misschien nog wel een eeuw duren voor ze dat wel zijn. Dat maakt de discriminatie in Europa in feite nog veel erger: hier leven we zogezegd wél in een democratie die de mensenrechten respecteert. Mogen democratische landen aanvaarden dat moslimvrouwen en –meisjes sociaal, intellectueel, psychisch en fysiek gediscrimineerd worden? Ik vind dat totaal onaanvaardbaar. “Het probleem met de hoofddoek is ook niet de scheiding van Kerk en Staat, maar de gelijkheid tussen man en vrouw. De hoofddoek is een vorm van mishandeling en verminking.”
Humo: Heel wat West-Europese moslima’s beweren dat ze vrijwillig een hoofddoek dragen, omdat hun godsdienst dat voorschrijft.
Djavann: Verreweg de meeste jonge vrouwen die hier een hoofddoek dragen, doen dat omdat ze onder druk worden gezet: door hun ouders, door hun broers, door hun man. Die constante druk wordt zwaar onderschat, vind ik. In Frankrijk komt daar stilaan wat verandering in, na een aantal beklijvende tv-reportages waarin jonge moslimmeisjes durfden te getuigen over de slagen, de beledigingen en zelfs de verkrachtingen die ze hadden ondergaan omdat ze weigerden de hoofddoek te dragen. “Het klopt dat een minderheid vrijwillig voor de hoofddoek kiest en zegt: ‘De sluier is mijn cultuur. De sluier is mijn vrijheid.’ Maar een minderheid van de jongeren kiest er ook vrijwillig voor om heroïne te spuiten. Moeten we dat dan ook tolereren, of zelfs goedkeuren? Wat een kromme redenering! Ik kan slavernij toch niet goedkeuren omdat er een paar mensen zijn die zeggen dat ze vrijwillig slaaf willen worden? Ik noem die heel kleine minderheid van vrijwillige hoofddoekdragers kapo’s (de term die werd gebruikt voor de kampbewaarders van de nazi-concentratiekampen, red.) Die kapo’s zijn gerecupereerd door de islamisten – dat gevaar wordt in West-Europa permanent onderschat." “Het is ook een fabeltje dat de sluier vrouwen beschermt. Ondanks de sluiers richten verkrachting en prostitutie echte verwoestingen aan in moslimlanden; pedofilie is er wijdverbreid, want er is geen enkele wet die kinderen beschermt. Vrouwen die beweren dat ze dankzij de sluier vrij zijn, zouden misschien eens een kijkje moeten gaan nemen in Afganistan”.
Humo: Het hoofddoekendebat woedt ook in Vlaanderen. De Vlaamse Christen-democraten zeggen dat religieuze symbolen wel degelijk hun plaats hebben in onze samenleving; daar heeft de overheid zich verder niet mee te bemoeien.
Djavann: “Maar een hoofddoek is helemaal geen religieus symbool, zoals pakweg een kruisje dat is. Wie dat nog gelooft, trapt met open ogen in de val die de Islamisten spannen met hun fraaie interpretaties van koranteksten. De hoofddoek is een symbool van de allergrofste seksuele discriminatie: punt. Vrouwen worden gedegradeerd tot koopwaar; mannen gebruiken de hoofddoek om meisjes vanaf zeven, acht jaar te onderdrukken. Dat is de waarheid.
Humo: De voorzitter van de Vlaamse socialisten zei onlangs dat het erom gaat wat er in de hoofden van de mensen zit, niet wat ze erop dragen.
Djavann: "Migranten – moslims en niet-moslims - raken bijzonder moeizaam geïntegreerd op de arbeidsmarkt, in het onderwijs, als ze een huis gaan zoeken … Maar de politici doen daar weinig of niets aan. Willen ze daar nog een extra discriminatie aan toevoegen door die hoofddoek voor minderjarige meisjes toe te staan?”
Humo: We zijn te tolerant?
Djavann: "Niet voor de Islam op zich, wel voor de islamisten: die mensen noem ik een ziekte van de islam. De hoofddoek is hun symbool.”
U noemt het verplicht dragen van een hoofddoek een schending van de mensenrechten. De Arabisch Europese liga van Dyab Abou Jahjah beroept zich op diezelfde mensenrechten om de islam, inclusief symbolen, altijd en overal in het openbaar te mogen belijden.
Djavann: “Uiteraard bestaat er zoiets als vrijheid van godsdienst, en het is maar normaal dat moslims in het Westen moskeeën hebben waar ze hun geloof kunnen belijden. De Islam is tegenwoordig vrijwel overal een erkende godsdienst, en terecht. Maar de hoofddoek is geen uiting van godsdienstvrijheid; het is een uiting van religieus fanatisme en obscurantisme.” “De islamisten zijn geen ordinaire boefjes uit de achterbuurten, maar hoogopgeleide intellectuelen die de zwakke plekken in de westerse wetten heel handig ween uit te buiten. Maar o wee als iemand de islam ‘beledigt’. Als jij de paus afbeeldt als een beest dat op handen en voeten rondkruipt, zal niemand je daarvoor ter dood veroordelen. Maar probeer dat maar eens met een imam of een mollah. Hebben de islamisten zich verzet tegen de arrestaties, de onderdrukking, de moorden, de verkrachtingen, de drugs, de armoede, de ellende, de pedofilie, de rechteloosheid van vrouwen en kinderen in de moslimwereld? Nee. Ze jongleren liever met citaten uit de koran zoals het hen uitkomt. Het is toch merkwaardig dat ze alleen de passages over de positie van de vrouw zo letterlijk nemen? Verder zijn ze zelf zo inconsequent als wat. Een goede moslim zou strikt genomen per kameel naar Mekka moeten trekken; elk jaar reizen vliegtuigen vol Moslims richting Mekka. Kan dat wel, reizen in een tuig dat door het duivelse Westen is uitgevonden? Mijn kritiek op de islam is blasfemisch: je moét die koranteksten op een hedendaagse manier interpreteren, je moét al die dogma’s ontmaskeren en ontheiligen. Jullie onderschatten de invloed van de Islamisten. Hoeveel vrouwen en meisjes met een hoofddoek liepen er twintig jaar geleden in België rond?”
Humo: wellicht minder dan vandaag. U gelooft duidelijk niet in het argument dat we gewoon de tijd zijn werk moeten laten doen?
Djavann: “Voila, daar gaan we weer: laat de tijd en het onderwijs hun werk doen! Met andere woorden: laat de anderen het maar weer opknappen, laat de gesluierde meisjes gesluierd leven en laat leraren en onderwijzers het zelf maar doen, zouden er nu toch minder gesluierde vrouwen moeten rondlopen dan vijftien jaar geleden? Maar er zijn er steeds meer! We zitten met een hoofddoekenproletariaat.”
Humo: Misschien kan het veranderde straatbeeld ook worden geïnterpreteerd als een stil protest van de moslima’s zélf tegen hun achterstelling?
Djavann: “Uiteraard speelt dat mee: de politici hier zijn nog altijd veel te weinig bezig met integratie. Daardoor krijgen de islamisten vrij spel in de achtergestelde wijken. De hoofddoek is dus ook een teken van uitsluiting. Waarom stoort de westerse intellectueel zich niet aan een hoofddoekje in het straatbeeld of op school? Omdat hij zo ruimdenkend is? Nee, omdat hij niet weet wat zo’n doekje écht betekent. Is dat dom , naïef of laf? Ik vrees dat het vaak een combinatie van dat alles is.”
Mannen met Baarden
Humo: Wat vindt u van het argument dat een wettelijk verbod op de hoofddoek op school de moslimmeisjes nog meer in het isolement zal duwen, en wellicht ook het ontstaan van islamscholen zal stimuleren?
Djavann: “Ik begrijp het écht niet, hoor. In alle westerse landen zijn er strenge wetten tegen kindermishandeling en pedofilie. De hoofddoek is net zo goed een vorm van kindermishandeling: op een barbaarse manier maakt het meisjes duidelijk dat ze zondig zijn omdat ze als vrouw geboren zijn." “Maar een wet lost niet alles op: ondanks de wetten tegen pedofilie worden er nog kinderen misbruikt. De wet die nu in Frankrijk op komst is (en die religieuze symbolen in openbare diensten verbiedt, red.), gaat me dan ook niet ver genoeg.”
Humo: U suggereert zelfs dat de democratie in gevaar loopt.
Djavann: “Ik zeg niet dat de hoofddoek op zich de democratie in gevaar brengt, maar ik denk wel dat de combinatie van ongebreideld liberalisme, extreem-rechts en groeiend etnisch en religieus bewustzijn een reëel risico vormt. En de hoofddoek hoort daarbij. Als politici en intellectuelen de ogen blijven sluiten, zal die harde kern van islamisten uitgroeien tot een acute bedreiging voor de hele samenleving. “Onlangs was er in Parijs een demonstratie van gesluierde vrouwen tegen het verbod op de hoofddoek. Wel, achter iedere vrouw liep een man-met-baard. Dàt zijn de islamisten: zij gebruiken de hoofddoek in een bewuste stap-voor-stap strategie om hun verwerpelijke ideeën te laten doorsijpelen. Jaren geleden betoogden westerse vrouwen voor het recht op contraceptie, abortus en ‘baas in eigen buik’: hebt u toen achter iedere vrouw een man zien lopen? Nee toch! Die gesluierde vrouwen betogen niet voor zichzelf, maar voor die baarden. Ik vind dat zeer erg.”
Humo: Wat te doen?
Djavann:“Een wet die hoofddoekjes of sluiers verbiedt is niet genoeg. Er is een heus Marshallplan voor werk, huisvesting en onderwijs voor de allochtone gemeenschap nodig.” “Ik vind dat de harde kern van islamisten wég moet. Anders vrees ik dat we in de getto’s een opstand van de armen en de uitgestotenen zullen zien, net zoals in de VS, en erger nog: dat die fanatici tot zware gewelddaden zullen overgaan”
Humo: Bent u pessimistisch?
Djavann: “De geschiedenis van de mensheid is geen optimistisch verhaal; alleen een idioot – en dat ben ik niét – noemt zich een onvoorwaardelijk optimist.” “Ik ben een pessimist met heel veel hoop. Ik zie steeds meer moslima’s die hardop durven te zeggen; “We hebben genoeg van de waanzin”. Denk maar aan de beweging Ni Putes, Ni Soumises van Fadela Amara (die in 2002 tienduizenden Franse vrouwen op straat bracht om te betogen tegen de hoofddoek, red.) Veel moslimvrouwen durven de stap naar publiek protest misschien nog niet te zetten, maar dat komt nog wel. Alleen de vrouwen kunnen de islam over de drempel van de moderniteit tillen. De islamitische revolutie zal vrouwelijk zijn, of ze zal niet zijn.”
Hijab is a screen of privacy → Niqab is a better screen
Hijab helps develop taqwa → Niqab helps develop more taqwa
Hijab is a jihad that purifies the soul → Niqab is a greater jihad
Hijab is a protection for sisters → Niqab is a better protection
Hijab is an assertion of Islamic identity → Niqab is a stronger assertion
Hijab is fard → Niqab is mustahabb
inderdaad, deze soort wet geld trouwens hier in belgie al (al heel lang trwns)Kitty schreef:Ik stem voor het verbieden van Burka's en als dat ook voor andere gezichtsbedekking moet gelden is dat prima. Je moet kunnen zien met wie je te maken heeft. Verder vind ik het geen gezicht die spoken, het past totaal niet in onze cultuur. Ik ben bereid, als ik me in een fundamentalistisch moslimland begeef, om me te hullen in de daar voorgeschreven kleding. Als ik dat niet wil, moet ik zo'n land niet bezoeken. Hier gelden onze wetten en onze normen en waarden en onze denkbeelden over vrijheid en daar past onderdrukkende stereotype kleding niet bij. Het is een schande voor de vrouw je te moeten hullen in een zwarte zak. En dat ze dat allemaal zelf willen, daar geloof ik dus helemaal niets van.
Waarom moet men jou overtuigen van een reden om die burka te dragen? Als het een geloofskwestie betreft, gaat het niet per sé om logische redenen. Als je een reden wilt horen, vraag het een burka-drager. En ga er van te voren niet vanuit dat die reden jouw eis voor een logisch antwoord, bevredigen zal.Geef mij één goed logisch wel onderbouwd argument waarom een burka iets kan bijdragen aan de persoonlijke en maatschappelijke leefsfeer... Ééntje en ik ben helemaal blij.
Waarom geef je de islamitische normen en waarden dan een steek onder water? Je zegt enkel dat vanwege bepaalde regels een burka dus ook niet mag. Verder laat je je niet uit over iemands persoonlijke geloofsopvatting.Het verbieden van een burka of nikaab, specifiek naast ANDERE gezichtsbedekkende kleding zou dan wettelijk gezien misschien onmogelijk zijn omdat een burka en een nikaab specifiek religieus/maatschappelijke kleding is (Dat is geen mening... Dat is een feit) vanwege de anti-discriminatie wet, maar het zou wel kunnen op dezelfde basis waar de wet gezichtsbedekkende kleding op van toepassing is. Je geeft de islamitische normen en waarden op die manier een steek onder water: "Zulke brol is hier niet welkom!", en daar gaat het mij om.
Ik ken vrouwen met hoofddoek, die mij niet het gevoel geven dat ze geen enkele westerse man vertrouwen. Ik ken ook vrouwen zonder hoofddoek die mij dat gevoel wel geven. Er zullen ook vrouwen met burka zijn, die geen (al dan niet westerse) man vertrouwen. Kortom, alle combinaties zijn mogelijk.Klopt, je kan redelijk tot goed geintergreerd zijn als je een burka of nikaab draagt. Toch zit daar een tegenstrijdigheid. Intergratie is inderdaad niet hetzelfde als assimilatie, er zit een duidelijk verschil, je leeft samen. Maar hoe kan je goed samenleven als je met je kledig aangeeft geen enkele westerse man te vertrouwen? De consequenties zijn dus voor jezelf.
Het probleem is dus dat wanneer er vrouwen zijn die eigenwijs zijn en om die reden een burka of nikaab dragen, je het verschil niet meer ziet als deze niet zelfstandig wordt gedragen maar wordt opgedrongen. De vrouw kan dan nog zo hard roepen dat het wel uit eigen keuze is. Volgens de islam mag je keihard liegen als je maar als doel kan hebben om tóch je normen en waarden zo aan anderen op te dringen. Dus waar zit de grens? Het (respect in de samenleving) moet dus wel van twee kanten komen.
Ik bedoel geen beroepskleding, ik heb het over conventies. Het is mijns inziens geen non argument, omdat het geen argument is maar een voorbeeld voor hoe je met je kleding je kansen beinvloed. Je kunt andersom niet tegen heersende conventies gekleed gaan en toch eisen dat je anders gezien wordt door je omgeving, die consequentie moet je nemen. In het geval van beroepskleding, is het helemaal een duidelijke zaak: daar gelden soms regels. Als je huisarts wilt worden, zul je als vrouw moeten accepteren dat een burka je kansen minimaliseert. In andere beroepen zal het een minder groot probleem zijn, zoals telefoniste, administratief medewerkster etc.Je praat hier over beroepsgeldende kleding. Je kan ook niet in je rocker outfit een baggerschip gaan schoonmaken, een kernreactor controleren, een toneelstuk opvoeren of bonnen uitdelen als ambtenaar in functie. In wat voor beroepssfeer draag je een nikaab of een burka? Dit is een non-argument.
Er zijn er tig te noemen om het niet te doen wellicht. Een reden om er geen te dragen hoeft niet per sé een reden om hem wél te dragen te overschaduwen, dat is weer die persoonlijke afweging.Je vergeet te zeggen dat er ook een goede réden is waarom men geen burka draagt hier. Weet je die? Kun je die onderbouwen?
Nee, het antwoord is dat het onzin is te denken dat het met een burka beter zou kunnen. En het gaat nog verder te denken dat je met een burkaverbod kwaadwillenden verhindert. Dat vind ik een onjuiste voorstelling van zaken, en een non argument.Quote:
Dan het veiligheidsaspect: waarom zou je je met een burka beter kunnen vermommen dan met willekeurige andere kleding, zo vraag ik mij af?
Goede vraag. Het antwoord is overduidelijk
Een specifiek verbod op burka's is dus moeilijk, en het huidige gedogen waar dat mogelijk is, lijkt me dan geen slechte oplossing.Die regels zijn er al. In een verordening van de politie staat dat je geen gezichtsbedekkende kleding mag dragen. Het wordt oogluikend toegestaan, net als hasj. Je mag het roken, kopen, verkopen, maar je mag er niet in handelen. Toch moet het op een of andere manier bij de coffeeshop aankomen.
wie zal het zeggenwindsurfer schreef: Het schijnt mij toe dat de voorstanders van een burka-verbod weinig echt goede argumenten hebben.
wel als vrouwen en jonge meisjes fysiek of moreel gedwongen worden die dingen te dragen. heeft een overheid de verdomde plicht de onderdanen hulp en bescherming te bieden.windsurfer schreef: Zaken als vrouwenonderdrukking worden erbij gehaald, maar doen toch niet ter zake?
of dwang. Maar inderdaad het is compleet irrelevant waarom die dingen wel of niet gedragen worden zolang het in de privé gebeurt. Vanaf dat de boerkadrager buitenkomt draag je ook een verantwoordelijkheid tav je medemens.windsurfer schreef: Het feit dat bepaalde westerlingen de burka als symbool voor onderdrukking zien, is hún visie, niet die van de burkadragers. De burka-dragende moslima doet dat op grond van bepaalde overwegingen.
neen omdat er objectieve en toetsbare criteria zijn die het dragen van volleidge gezichtsbedekking sterk afraden. Argumenten die jij jammer genoeg wegwuift.windsurfer schreef: Als die mensen een burka willen dragen, laat ze dan een burka dragen. Het verbieden gaat over je eigen normen en waarden die je anderen wil opleggen. .
klopt, en dat is een verhaal van nemen en geven. Zolang een kant niet wil geven kun je onmogelijk samen leven.windsurfer schreef: Voorts vraag ik mij af wat het dragen van een burka met integratie te maken heeft. Je kunt toch ook integreren mét burka? Het gaat niet om assimilatie, maar integratie: samenleven in één maatschappij..
neen, vertel dit maar eens moest er straks een dodelijk slachtoffer vallen omdat dat stuk stof tussen gas en rem schoot. Vertel dat eens aan die mens die een boerkadraagster omverrijdt omdat de drager hem niet of te laat zag komen.windsurfer schreef: Of dat met of zonder burka is, is persoonlijke keuze.
fout. Je kledingkeuze is reglementeerd. naakt lopen is ook een kledingkeuze.windsurfer schreef: De consequenties van je kledingkeuze zijn ook voor jezelf. Als ik advocaat wil worden kom ik ook niet ver wanneer ik steevast als een rocker gekleed ga. Ieder mens draagt eigen verantwoordelijkheid, en heeft daarbij invloed op zijn/ haar eigen kansen.
Het gaat niet om de persoonlijke gewenning.windsurfer schreef: Op termijn zal men er echter wel aan wennen, dat gaat niet van de één op andere dag.
stap eens af van het idee dat met veiligheid enkel een terroraanslag bedoelt wordt. Je hebt ook een verantwoordelijkheid tav je medeburgerswindsurfer schreef: Dan het veiligheidsaspect: waarom zou je je met een burka beter kunnen vermommen dan met willekeurige andere kleding, zo vraag ik mij af?
klopt, maar je zicht vermindert niet, je reactievermogen (verkeer) wordt niet beïnvloed etc.windsurfer schreef: Als je een pruik opzet en een snor opplakt ben je net zo onherkenbaar.
windsurfer schreef: De identificatieplicht wordt er ook graag bijgehaald, maar dat is net zo'n non-argument, om de zelfde reden. Daarbij, als een agent je aanspreekt en vraagt je te legitimeren, moet je dat kunnen.
. Ik kan wel begrijpen dat je er soms moedeloos van wordt, maar misschien dat na een weekje rust je 'hopelijk' bedenkt, en voel goede moed terugkomt.
