(25) Vragen over de evolutie theorie

[The Prophet]

Een heel duidelijke introductie vind je hier:
http://www.liacs.nl/~haring/kaasendeevolutietheorie/

Kies daar om te beginnen voorproefje lezen

Het Abalone-voorbeeld op die site vond ik erg sterk.

[flower]

ja leuke uitleg, ik geloof inderdaad dat we eendezelfde voorouder hebben en dat (het leven) ontstaan is door de juiste omstandiheden en niet gepland of bedacht is en een voortdurend proces is wat nooit stopt ik heb me er eigenlijk nooit op wetenschappelijk gebied in verdiept. En dat we steeds slimmer worden is ook een soort evolutie we hebben onze lichamelijke krachten niet meer nodig en dat ontwikkelt zich dan ook niet verder er is zo veel medische kennis dat mensen met zwakheden gemakkelijk overleven kunnen, voor dieren in de natuur is dat anders, dan overleven de sterkere dieren en de zwakkere sterven. Ik vraag me wel af hoe het zo gekomen is dat wij in het verleden meer op kennis gingen ontwikkelen en dat we eigenlijk de enigste zijn.
Wat ik wel interessant vond was een expiriment met apen waarin ze gebarentaal leerden er werd gekeken of ze dit ook over zouden brengen op hun jongen en dat deden ze ook als dat zich verder zou ontwikkelen zouden ze dan ook eigen gebaren gaan bedenken en is dat dan een soort evolutie?

[The Prophet]

Gebruik eens wat meer punten en hoofdletters. Je reactie is bijna niet leesbaar.

[heeck]

Flower,

Wordt nu niet te enthousiast en houd je woordgebruik in de gaten:
Niet de sterkere overleeft, maar de op dat moment bij de omstandigheden het best overlevende en die kan best "zwakker" zijn.
Een groot sterk lijf onderhouden vraagt veel energie en dat kan soms kwalijk uitpakken.
Een groot hoofd met veel hersenen vraagt ook veel energie en dat kan soms ook kwalijk uitpakken. Wie weet. De toekomst van ons eigen Abalone-spelletje zal het leren.

Roeland

[cymric]

Ik vraag me wel af hoe het zo gekomen is dat wij in het verleden meer op kennis gingen ontwikkelen en dat we eigenlijk de enigste zijn.

Onze 'kracht' was het gebruik van de natuur om ons heen, en het feit dat we door proberen en nog eens proberen leerden hoe we onze natuurlijke beperkingen konden overwinnen door het gebruik van gereedschappen. Én hoe we dit konden doorgeven door middel van een steeds uitgebreidere taal.

Wat ik wel interessant vond was een expiriment met apen waarin ze gebarentaal leerden er werd gekeken of ze dit ook over zouden brengen op hun jongen en dat deden ze ook als dat zich verder zou ontwikkelen zouden ze dan ook eigen gebaren gaan bedenken en is dat dan een soort evolutie?

Nee, dit is geen evolutie; niet in wat een bioloog ermee zou bedoelen, in ieder geval. Het zou wel evolutie zijn als de apen over tientallen, zo niet honderden of duizenden generaties lichamelijke aanpassingen ondergaan om het gebruik van die gebarentaal te faciliteren. Ons strottehoofd is bijvoorbeeld zo gemodificeerd ten opzichte van onze naaste verwanten; en ook onze hersenen hebben geleerd om in een bepaald vast tempo spraak en gebaren te kunnen ontrafelen. Alle talen (ook gebarentaal!) maken namelijk op ongeveer dezelfde snelheid gedachten duidelijk.

Er zijn stromingen die vinden dat er op dat moment wél sprake is van een bepaalde evolutie, namelijk die van ideeën. Een idee is opgebouwd uit brokken vaak cultuurspecifieke informatie die memen heten: zie hier voor wat meer uitleg daarover. Het is wel een leuke hypothese van het type 'jammer als het niet echt zou kloppen'.

[collegavanerik]

Sociale dieren overleven beter dan solitaire dieren.
Dieren met broedzorg overleven beter dan dieren die hun nakroost aan hun lot overlaten.

Sociaal darwinisten begrepen Darwin niet.

[cymric]

Dat had je beter kunnen formuleren, collegavanerik. Het hangt natuurlijk volkomen van de omstandigheden af welke strategie beter is. Het feit dat er veel succesvolle soorten zijn die solitair leven of geen broedzorg kennen, ontkracht je stelling meteen.

Sociaaldarwinisten begrepen evolutie niet noodzakelijkerwijs verkeerd: ze pasten alleen de verkeerde tactiek toe op de mens en vroegen zich bovendien niet af óf de mens zich zonder pardon zou moeten conformeren aan de wetten van de evolutie.

[collegavanerik]

Dat had je beter kunnen formuleren, collegavanerik. Het hangt natuurlijk volkomen van de omstandigheden af welke strategie beter is. Het feit dat er veel succesvolle soorten zijn die solitair leven of geen broedzorg kennen, ontkracht je stelling meteen.

Sociaaldarwinisten begrepen evolutie niet noodzakelijkerwijs verkeerd: ze pasten alleen de verkeerde tactiek toe op de mens en vroegen zich bovendien niet af óf de mens zich zonder pardon zou moeten conformeren aan de wetten van de evolutie.

Goed dan, de mens is een diersoort die heeft weten overleven door broedzorg en samenwerking. Mensen die slecht voor hun kinderen zorgen en asociale criminelen worden daarom niet geaccepteerd.

[heeck]

Voor Flower:

Een wetenschappelijk volkomen te verantwoorden beeldverhaal over de verwarring van "de sterkste"
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... ermales_01

Voor de rest ook een prima site als je meer over evolutie wil weten.
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... opic_id=41

Wel een vloedgolf meer dan Bas Haring zijn uitgave, maar "picking cherries" uit zo een tuin is al de moeite waard,

Roeland

[The Prophet]

http://www.volkskrantblog.nl/bericht/154488

Evolutie-simulatie.

[Nott]

Kleine samenvatting van een parel op het web, food for thought

De essentie van de evolutietheorie.

Onzichtbaar kleine, eencellige wezentjes hebben, door miljarden jaren heen, tijdens de voortplanting zodanig veel kopieerfoutjes ondergaan, dat ze volledig veranderd zijn tot zeer complexe meercellige wezens.

Door ontelbare mutaties werden er
duizelingwekkende hoeveelheden
nieuwe informatie toegevoegd.

Blinde, doofstomme, eencellige organismen werden per ongeluk, door mutaties, intelligente mensen, die kunnen praten, schrijven, zingen, dansen, vrijen, lachen en ontzettend veel meer.

Hieronder een samenvatting van drie fundamentele feiten omtrent evolutie:

Feit: Systemen onstaan nooit vanzelf, want er is intellect voor nodig, die informatie bezit en kracht om de onderdelen te ordenen.

Feit: Informatie ontstaat nooit uit het niets. Ze heeft altijd een bron nodig.

Feit: Alle bekende mutaties zijn ofwel neutraal ofwel schadelijk voor het organisme. Ze veranderen of vernietigen bestaande informatie.
Mutaties die nieuwe informatie toevoegen zijn onbestaande.


Nu moet je je even schrap zetten, want wat je hieronder gaat lezen, kan als een hevige schok overkomen…

Al eeuwen lang is de mensheid intensief bezig met onderzoek van de natuur. Er zijn intussen zeer uitgebreide labo’s, met alle mogelijke technische middelen. Er worden miljoenen euro’s gepompt in wetenschappelijk onderzoek en honderden universiteiten wereldwijd zijn zeer actief.

Maar ondanks al het uitgebreide onderzoek, tientallen jaren lang, door duizenden geleerden, heeft men in werkelijkheid nog nooit een mutatie ontdekt die inderdaad doet wat evolutie beweert: nieuwe, zinvolle informatie aan een organisme toevoegen.

De motor van de evolutietheorie is dat door mutaties nieuwe, nuttige informatie is toegevoegd aan planten en dieren. Maar in alle eeuwen van onderzoek in de natuur heeft geen enkele natuurkundige ooit zo’n soort mutatie waargenomen!

De enige mutaties die bekend zijn, zijn mutaties die de informatie in de genen lichtjes wijzigen of mutaties die informatie laten verdwijnen. Maar dat zijn niet het soort mutaties die nodig zijn voor evolutie. De informatie moet niet verdwijnen of veranderen. Nee, er moet compleet nieuwe informatie komen. Dat soort mutaties heeft men nog nooit waargenomen.

Mutaties die nieuwe informatie toevoegen, zijn de absolute basis, de motor, de kracht van evolutie. En juist dat soort mutaties is in werkelijkheid nog nooit waargenomen…

Het is een basisgegeven en het is een feit dat de evolutietheorie volslagen verplettert. Wat voor indrukwekkende documentaires, tentoonstellingen en studiemateriaal er ook worden geproduceerd. Het blijkt fundamenteel een volslagen onmogelijkheid te zijn.

Hoe kan iemand die dat feit beseft,
nog geloven in de evolutietheorie?

Het verklaart waarom steeds minder wetenschappers evolutie willen verdedigen. Het verklaart ook waarom sommige deskundigen uitspraken doen als:

‘Evolutie is een sprookje voor volwassenen’
Prof. Louis Bounoure (was president van de Vereniging voor Biologie te Straatsburg, directeur van het Straatsburg Zoölogisch Museum, en onderzoeksdirecteur aan het Franse Nationale Centrum.)

‘In de toekomstige geschiedenisboeken
zal evolutie als de grootste dwaasheid
van de mensheid beschouwd worden’.
Malcolm Muggeridge (wereldberoemd journalist en filosoof).

http://www.metofzondergod.nl/schepping- ... nformatie/

[Tsjok45]

Beste NOTT ,
Het zijn alweer eens de oude bekende creationistische oude koeien die weer eens worden geknipt en geplakt ____ in dit geval door jou ...

Daarom geef ik hier ook de verwijzingen naar de sites op het internet waar ze worden onderuit gehaald ....

over de " argumenten " voor ID
Antwoord van Fedor Steeman aan ene "Wim " ;
http://www.daaromevolutie.net/default.a ... =5&stype=6

de evolutie gaat uit dat door de mutaties van genen uit zeedieren bijvoorbeeld landdieren zijn ontstaan. hoe kan dat als ik heb gelezen dat er nog nooit een mutatie ontdekt is die inderdaad doet wat evolutie beweert?: nieuwe, zinvolle informatie aan een organisme toevoegen. de enige mutaties die zijn waargenomen hielden in dat informatie verdween of dat het lichtjes veranderde.

verder heb ik wat feiten gelezen op een site en ik ben benieuwt hoe je deze feiten kan weerleggen:

1)systemen onstaan nooit vanzelf, want er is intellect voor nodig, die informatie bezit en kracht om de onderdelen te ordenen.

2)informatie ontstaat nooit uit het niets. Ze heeft altijd een bron nodig.

3)Alle bekende mutaties zijn ofwel neutraal ofwel schadelijk voor het organisme. Ze veranderen of vernietigen bestaande informatie. Mutaties die nieuwe informatie toevoegen zijn onbestaande.

groetjes van Willem

Antwoord (13-3-2006):

Beste Willem,

Ik heb dit vraagstuk gedeeltelijk op mijn website behandeld in de volgende (deel)artikelen:


3. Orde versus functionaliteit
Zwaktepunt: Grafieken van functionaliteit
Wat vraagjes van mijn kant:


Waarop is de uitspraak gebaseerd dat complexe systemen nooit vanzelf kunnen ontstaan en alleen door intellect kunnen worden veroorzaakt.
De bron van informatie is de omgeving waarin het organisme leeft. De 'invoer' wordt verzorgd door natuurlijke selectie in de zin dat 'niet-informatieve' mutaties worden weggesorteerd. Intelligentie is nooit een bron van informatie, intelligentie is de eigenschap om informatie te verwerken. De informatie komt uit de omgeving.
Waarop is de uitspraak gebaseerd dat mutaties die wel 'informatie' toevoegen niet bestaan?
Dit is maar even een opzetje.

Met vriendelijke groet,
Fedor Steeman

Antwoord (29-3-2006):

beste Fedor,

op de vraagjes van jouw kant heb ik de volgende antwoorden:

1)dit is gebaseert op de gedachte dat alles wat wij als mensen kunnen maken niet vanzelf zou kunnen ontstaan. ookal is het een simpel voorwerp. hoe zou dan de mens die zo goed in elkaar zit en best wel intelligent is uit een 1cellig dier kunnen onstaan?

2)stel dat God al het leven geschapen heeft, dan lijkt Gods inteligentie mij de bron van informatie. als een mens iets verzint dan is hij de bron van informatie.

3)dit is gebaseerd op dat het nooit is waargenomen en dat iedere tegenstander van de evolutieleer dit beweerd. met deze gedachte zou ik wel eens willen weten of je een antwoord hebt op de stelling dat mutaties geen informatie kunnen toevoegen.

de deelartikelen over mutaties leggen mutaties waarbij informatie wordt toegevoegt allemaal uit door middel van theorieen. en ik heb geleerd dat iets pas wetenschappelijk waar is als het waargenomen is, als de theorie getoetst is. mutaties waarbij informatie wordt toegevoegd zijn niet waargenomen en zijn dus geen wetenschappelijk feit.

met vriendelijke groet, Willem

Antwoord (30-3-2006):

Beste Willem,

1) Je gebruikt systemen die mensen kunnen maken als analogie voor levende systemen. Maar analogieën zijn nog geen bewijzen. Wie zegt dat wat voor kunstmatige systemen geldt ook voor natuurlijke systemen moet gelden? Het doortrekken van deze analogie is nergens op gebaseerd.

2) Ik heb al eerder geschreven dat intelligentie niet een bron van informatie is. Intelligentie is het vermogen om informatie te verwerken! Een baby is ook intelligent, maar kan in het begin niets zinnigs uitvoeren, en zeker geen systemen maken. Elk mens, beginnende als baby, moet dit eerst leren.

M.a.w. moet de intelligentie informatie vergaren uit de omgeving. Op basis van die informatie kan een intelligentie leren systemen in elkaar te zetten. De omgeving is dus de bron van informatie, niet de intelligentie zelf. Met evolutie werkt dit net zo: Natuurlijke selectie is het mechanisme waarmee de omgeving de informatie van het genoom veranderd.

3) Dat iets niet is waargenomen betekent nog niet dat het niet voorkomt. De stelling dat mutaties geen informatie kunnen toevoegen is dus niet alleen nergens op gebaseerd, het is bovendien misleidend. Want wanneer is iets informatie en wanneer niet? Het is maar hoe je informatie definieert.

Wat betreft genen is het belangrijk of iets een functioneel resultaat heeft of niet dat door natuurlijke selectie kan worden opgepikt. Van elke mutatie kan dus gezegd worden dat het informatie toevoegt, maar het hangt van het effect van die informatie af of het ook behouden wordt in opéénvolgende generaties. Het is dus een schijnprobleem dat je formuleert.

Je kan ook iets pas 'informatie' noemen als het tot nieuwe functionaliteit leidt. Daar zijn vele voorbeelden van bekend. Bijvoorbeeld is een bacterielijn in staat geraakt om nylon te verteren door een mutatie die een heel gen door elkaar husselde. Lees bijvoorbeeld eens helemaal onderaan dit artikel.

Je hebt gelijk dat in de wetenschap men theorieën moet toetsten aan de werkelijkheid. De evolutietheorie is dan ook uitgebreid getoetst en verklaard waarnemingen zoals het feit dat je op basis van morfologische en moleculaire overeenkomsten tussen levende wezens ze kan rangschikken in een geneste hierarchie of 'stamboom', fossiele opeenvolgingen, etc. etc.

We kunnen allerlei stadia van de evolutie van ééncellige naar mens reconstrueren op basis van onze kennis van levende wezens. Veel vertegenwoordigers van de verschillende stadia leven namelijk nog steeds in min of meer gemodificeerde vorm en voor meer details kunnen de fossielen regelmatig uitkomst bieden.

Misschien als je je meer in deze stof zou verdiepen zou je begrijpen wat ik bedoel...

Met vriendelijke groet,
Fedor Steeman

over ;
Prof. Louis Bounoure
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?t=198


over

Malcolm Muggeridge (wereldberoemd journalist en filosoof).

Ik schreef op mijn blog " het Grote vertaalde en gerecycleerde Citatenboek " van 27/05/2007
http://www.bloggen.be/evodisku/archief. ... 1180648800
daarover het volgende :
( en in antwoord op de ook hier bekende creationist "revolutietheorie" of " one-off " )

*Het citeren van allerlei nog overblijvend, gedepasseerd en rondslingerend grut en allerlei vodderijen uit de vorige eeuw , dat zonodig moet worden opgewaardeerd of omhangen met een cultureel-mythisch en bewonderd aureool van " grote wijsheid " ___ terwijl het slechts om een ordinaire truc en triviale troep is van ( in dit geval ) een would-be toekomstvoorspeller , kwasi-profeet en "wijsgerig leraar der mensheid ", die notabene zijn beste tijd heeft gehad ___(en het misquoten van echte experts (= het woorden in de mond leggen door selektief citeren ))is een geliefde taktiek van professionele creato's en hun afgerichte waterdragers, afschrijvers en lastdieren ....

Muggeridge zei ;

"Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat de evolutietheorie, en vooral de mate waarin ze wordt toegepast, één van de grote grappen zal zijn in de
geschiedenis boeken van de toekomst.
Het nageslacht zal verwonderd zijn dat zo'n kwetsbare en dubieuze hypothese aanvaard kon worden op zo'n ongelooflijk lichtgelovige wijze.”

(wereldberoemd journalist en filosoof),
Pascal Lectures, Universiteit van Waterloo, Ontario, Canada

.

Het plaatsen van dit onzinnig citaat van deze vergane glorie in de journalistiek ( de weg der dingen , jaja ) , is een erg bekende maar uiterst belegen ( oubollige pre-internet ) poging van toendertijd actieve citaten verzamelaars en nu ook nog allerlei creationisten ,om een doorzichtige drogreden (=met name een autoriteitsargument) te gebruiken in hun propaganda en reclame-campagnes

De PERSOONLIJKE opinie /mening van gelijk welk individu , filosoof of wetenschapper veranderd helemaal niets aan het waarheidsgehalte van een stelling / propositie ...

Het citaat van Muggeridge draagt hoegenaamd niets bij aan de beoogde wetenschappelijke ontkrachting van de evolutietheorie door een of andere ontkenner ...Men probeert veeleer gewoon de huidige vormen van de evolutietheorie en wetenschappen te diskrediteren op een onwetenschappelijke manier ____en dan nog wel met een rare , , oudbollige vreemde en vergeten "autoriteit" van angelsaksische afkomst ...

Met name Muggeridge is een ( toendertijd) " BE (=bekende Engelsman)" uit de jaren der grijze zusters en behept met de engelse mentaliteit van de ( nostalgisch betreurde )verloren wereld van de midden twintigste eeuw .... Dit is niet eens antiquariaat ; het is pure "brocanterie "


Het is ook nog eens daar bovenop een argument uit persoonlijke onwetendheid(?) over de "wetenschappelijke expertise "van die shrijver

Malcolm Muggeridge is niets meer of niet minder dan een britse ( op latere leeftijd cristelijk geworden )top-journalist,(1903- 2003) en
(met wat goede wil ook een belangrijk christelijk ) filosoof-apologeet

http://en.wikipedia.org/wiki/Malcolm_Muggeridge

Echter
Welk relevant nut heeft de ( citaat ) opinie van zulk een mens in verband met of waarde van een biologische wetenschappelijke theorie___ en de toekomst ervan ___ anno 2007 ... ?ZERO , inderdaad

Hij mag natuurlijk zijn eigen mening hebben gehad , maar in de grond is hij ( wat betreft evolutie-wetenschap anno 2007 )niet beter geinformeerd dan gelijk welke journalist ook die ooit een streekkrant -pagina verzorgde (geheel onhafhankelijk van zijn soort geloof of ongeloof ) ...

Hij is GEEN wetenschapper in dat vakgebied ( hij is dus helemaal geen autoriteit )en hij brengt helemaal geen rationele argumenten aan ( in dat citaat ) ;

Slechts ( toen al ) wat zero-informatie die moet doorgaan als inhoud :
Het is zuiver propaganda en wensdenken ...gericht op een goedgelovig publiek ;
een journalistieke pundit en tendentieuze koffiedik kijker van het ergste soort, waardig ....
De brave man is echter morsdood ( is waarschijnlijk al in de hemel aan het kletsen met mogelijks de eerwaarde Jerry Falwell ?, zeker nu het vagevuur is afgeschaft )en kan zich dus niet meer verdedigen ...
Ik ga er dan ook niet nog wat verder op in-haken /hakken ...

[Nott]

Antwoord van Fedor Steeman ;

http://www.daaromevolutie.net/default.a ... =5&stype=6

Zou je misschien een kleine samenvatting geven wat jij hieruit concludeert?

Bij elke mutatie beweegt het eiwit zich dan verder van zijn oorspronkelijke en optimale functionaliteit af. Maar is dit eigenlijk geen cirkelredenering? Peter Scheele heeft al van te voren besloten dat de originele versie van een eiwit het beste is. Elke afwijking, elke stap verder weg van dat oorspronkelijke ideaal kan het alleen maar verder bergafwaarts brengen. Nu is het natuurlijk wel zo dat eiwitten meestal gespecialiseerd zijn voor een specifieke functie. Een verandering zal dus niet vrijwillig gaan, maar als er niet zo heel veel van afhangt dan kan een eiwit in principe zijn specificiteit verliezen en aan de wandel gaan. Specifiteit verliezen kan niet alleen betekenen dat het eiwit slechter wordt in datgene waarvoor het oorspronkelijk is ontstaan, maar ook dat het kan beginnen te reageren met andere moleculen in de cytoplasmatische soep dan oorspronkelijk de bedoeling was en zich zo bemoeien met andere processen. Onder breekpunt 1 heb ik al uitgelegd dat alle eiwitten in principe met elkaar in kontakt kunnen komen omdat ze zijn opgelost in dezelfde soep van moleculen 1.

In principe kan een eiwit dan naar een heel andere specificiteit geduwd worden mocht daar behoefte aan zijn. Met deze mogelijkheid wordt geen rekening gehouden in de grafieken die slechts van één functionaliteit en één eiwit uitgaan. Als je er van te voren van uitgaat dat elke afwijking van het startpunt een verslechtering inhoudt, dat vervolgens uitbeeldt in een grafiek en dan hieruit precies datzelfde concludeert dan maak je je schuldig aan een cirkelredenering. Dat doet Peter dan ook niet zo direct, en hij doet zijn best het argument wat gesofisticeerder te maken, ondermeer met behulp van de 'driedimensionele eiwitlandsschappen'.

Onderstreept slechts mijn vorige post.

Misschien is het interessanter om bij de feiten te blijven dan te struikelen over wat iemand eruit flapt.

[collegavanerik]

Besef je wel hoeveel bevruchtingen misgaan? Daar gebeurt de eerste natuurlijke selectie al.

[Nott]

Besef je wel hoeveel bevruchtingen misgaan? Daar gebeurt de eerste natuurlijke selectie al.

Zou je misschien kunnen vertellen wat je daar exact mee bedoelt? Bevruchtingen leiden niet tot een verbeterd soort, hoogstens tot een misvormd soort?