Executie Saddam Hussein

[lanier]

Vraag is of wij naar onze Westerse normen, waarden, cultuur, wetten, gewoontes een uitspraak moeten doen over de ter dood veroordeling van een voormalig leider (dictator) door zijn eigen volk. Of ik daar als individu in een Westers land een mening over moet hebben vind ik niet belangrijk. We kunnen met allerlei internationale regels en wetten aankomen, maar zijn we daar zelf ook niet heel selectief in? Oorlogen mogen bijvoorbeeld niet meer gevoerd worden, daarvoor is een internationaal verdrag gesloten vlak na de 2e WO. Er is al sprake van een oorlog als er op jaarbasis meer dan 1500 doden vallen. De 'technische term' die gehanteerd dient te worden is gewapend conflict. Maar hoeveel oorlogen zijn er al gevoerd sinds de 2e WO?

De VN is een wassen neus, de nieuwe secretaris-generaal Ban Ki-Moon uit Zuid Korea deed vandaag al een verkeerde uitspraak, namelijk dat de doodstraf een straf is van de landen afzonderlijk. Niet verwonderlijk dat hij deze uitspraak deed, immers Zuid Korea kent ook nog de doodstraf, maar het is niet het standpunt van de VN!
Bush heeft al zijn mening gegeven en daarnaast heeft elke leider heeft weer een andere mening, ook in Nederland zijn over het uitvoeren van de doodstraf de meningen verdeeld. Italie wil een wereldwijd moratorium op de doodstraf, maar ik vraag me af of dit haalbaar is.

De Irakezen zullen niet wakker liggen van de internationale kritiek, we wisten al maanden dat Saddam ter dood zou worden veroordeeld. En hoeveel pressie hebben we internationaal op Irak uitgeoefend om dit te voorkomen? Al die politieke leiders die de dood van Saddam verafschuwen moeten nu niet lopen zeuren, geen hond heeft serieus een poot uitgestoken om de dood van Saddam te voorkomen.

Ik vind het niet ter zake doen hoe wij tegenover de doodstraf staan; immers de doodstraf is niet uitgevoerd in Nederland. Wat heel zwaar bij mij weegt is dat het hier gaat om een leider van een volk die berecht is door z'n eigen volk. Het stond onomstotelijk vast dat Saddam een dictator was die over lijken ging. Ik ga geen uitspraak doen vanuit mijn luie stoel wat het Irakese volk wel of niet had moeten doen.

[sjun]

Ik ga wel een uitspraak doen. Ondanks dat ik bevat dat men hem graag zag sterven bevalt me de gretigheid waarmee de man gehangen werd en de wijze waarop dit gebeurde niet. Het getuigt voor mij van een soortgelijk barbarisme als Sadam Hoessein bedreef. Het verheldert me dat er voorlopig geen beschaafd Irak te verwachten is en dat er slechts wat poppetjes de wacht wisselden.

De 'held' van de gefilmde scene was duidelijk Sadam Hoessein die zijn beulen sarcastisch liet weten dat zij van Irak geen hemel zouden maken en dat zij hem nooit zouden kunnen breken. De uitgedragen innerlijke beschaving kwam in deze scene van Saddam. Ik vind het een behoorlijke afgang geworden voor de vertegenwoordigers van de Iraakse Shiieten. Ze kweekten behoorlijk begrip voor de spijkerharde opstelling van Saddam gedurende zijn bewind. Ik zou niet weten hoe je anders dergelijk volk in zo'n gareel krijgt dat er met hen een samenleving op te bouwen valt waarin gehandeld, gegeten en geleefd kan worden.

Ik vermoed dat deze schreeuwers zich daarvan niet bewust zullen zijn en wat niet weet wat niet deert. Ik vermoed ook dat het diverse mensen hier de ogen zal openen over nut aan noodzaak van aanpassingen van nieuwkomers aan de samenlevingen die hen opnemen. Gebeurt dit te weinig dan ontstaat ook in Europa zo'n cultuur van wantrouwen, haat en nijd met bijkomende armoede en frustratie van werkust. Samenleven vraagt toch behoorlijk wat aan onderhoudswerkzaamheden en het stelen van grenzen.

Evenals aan de Iraaksi shiïtische beulen van Saddam is zo'n opmerking vast niet besteed an de Jorissen Goedbloeds hier ten lande die zich eerst en vooral als aardig, goed en menselijk wensen te profileren ongeacht de eventuele samenlevingskosten op termijn. Na hen de zondvloed en wat niet weet wat niet deert.

[lanier]

Wat zich rondom de ophanging van Saddam afspeelde is natuurlijk triest, maar geeft wel weer wat er in Irak allemaal gaande is. In het land heerst een burgeroorlog, ook al is dit nog niet officieel als oorlog benoemt. Elke dag zijn er vele slachtoffers onder sjiieten en soennieten en het einde is nog lang niet in zicht. Irak heeft geen democratie maar ook geen dictatuur, eigenlijk is het land een beetje stuurloos sinds Saddam van het toneel is verdwenen, hoewel Irak natuurlijk wel een regering heeft.
In Nederland werd in 1870 de doodstraf afgeschaft, maar in 1943 weer even tijdelijk ingesteld. Let wel; voor ons gewone strafrecht. In ons militair strafrecht kon tot 1990 nog altijd de doodstraf worden uitgesproken! Maar die geldt alleen in tijd van oorlog en is inmiddels dus ook geschrapt. Zolang "beschaafd" zijn we dus nu ook weer niet.

[sjun]

Ik las onlangs een aardige beschouwing in Trouwdie voor mij verheldert dat we in Balkenende en Bot een minder slechte tandem in ons landsbestuur hebben dan sommige proclamerende media ons met terugkerende regelmaat trachten voor te schotelen.

[FonsV]

Barbaars is helaas toch een relatief begrip.

Dat de doodstraf in Nederland door menigeen als barbaars wordt gezien, wil niet zeggen dat de ophanging van Saddam dat per definitie ook is. Chaotisch Irak is nog niet toe aan de ideale morele normen, zegt Thomas von der Dunk in de Volkskrant.

Het proces was een farce en de uitkomst barbaars: het oordeel stond van tevoren vast en de doodstraf hoort in een beschaafd land niet thuis. Aldus de teneur van de meeste reacties uit Nederland, van Gerrit Zalm tot Harry van Bommel, op het opknopen van Saddam Hoessein. Die opvatting is niet verkeerd, maar wat makkelijk. Sinds wanneer bijvoorbeeld is Irak een beschaafd land? Ons poldermodel ter beslechting van religieuze geschillen vindt maar moeizaam ingang, zo wordt met de dag duidelijker.

Het moge van morele hooggestemdheid getuigen te proberen ginds de 21ste-eeuwse Nederlandse maatstaven aan te leggen, het impliceert een volstrekte ontkenning van het tjd- en cultuurgebonden karakter daarvan. Minister Bot had het beter door. Degenen die elke relativering van het universalisme van onze normen tegen de borst stuit, moet bedenken dat de kans groot is dat ons hedendaags rechtssysteem over een eeuw ook als ‘barbaars’ wordt beschouwd, omdat het bijvoorbeeld de bio-industrie legitimeert. Zoals wij niet volgens de normen van het jaar 2107 beoordeeld willen worden, zo is Irak nu niet toe aan onze normen van 2007. Dat is een politiek volslagen incorrecte constatering maar wél een historisch juiste.

Het proces was een farce, een vorm van overwinnaarsrecht. Zeker, maar ten eerste was Neurenberg dat in 1946 ook – Stalin verdiende evengoed de galg en Churchill ging vanwege Dresden ook niet vrijuit. Al voldeed het proces tegen Saddam niet aan de eisen van een fatsoenlijke rechtsgang, ook een proces dat daaraan wel had voldaan, had op niets anders dan een ‘schuldig’ kunnen uitlopen om aan het elementairste rechtsgevoel te voldoen. Een eindeloos slepend proces was nog onbevredigender geweest. Dat legitimeert ook iets van de haast. Anders dan men in Den Haag meent, gaat het elders in de boze buitenwereld meestal niet om win-winsituaties, maar om kiezen uit vele kwaden.

Dan de doodstraf. Of die, gelet op de mogelijke politieke repercussies verstandig is, is een andere zaak. Maar bepalen we ons tot het morele aspect. Wie dat simpel met ‘barbaars’ afdoet, velt automatische en oordeel over onze eigen bijzondere strafrechtpleging na WO II. En Mussert had heel wat minder op zijn geweten. En hadden wij Hitler gespaard?

Daarnaast is de terminologie pikant uit de mond van degenen die, zoals Zalm, tezelfdertijd een oorlog als een legitiem middel beschouwen om een land van een wrede dictator te bevrijden. Wie zich in een oorlog stort, veroordeelt namelijk per definitie een groot aantal mensen ter dood – alleen weet hij van tevoren niet wie, wanneer en hoeveel. Maar één ding is altijd zeker, en dat is ook bij de door de Nederlandse regering toegejuichte Amerikaans invasie in Irak gebleken: veel van die slachtoffers hebben niets misdaan. Het getuigt op zijn minst van een merkwaardige vorm van morele schizofrenie om eerst die onschulddige slachtoffers als collateral damage af te doe, en dan plots over barbaarse toestanden te sputteren als de Irakees, wiens voortijdig verscheiden van allen toch werkelijk het minst betreurd hoeft te worden, voor luttele seconden aan de strop bungelt.

Stel dat in 2002 een CIA-moordaanslag een einde aan Saddam had gemaakt, dan valt een gerichte tirannenmoord toch verre te prefereren boven een oorlog die in totale chaos en tienduizenden doden resulteert? Evengoed als wij vast in Hitlers geval voor een geslaagde tirannendoder anno 1939 een standbeeld hadden opgericht. Wie door het zwaard regeert, zal door het zwaard omkomen, om Mattaeüs 26:52 te parafraseren.

Na een moord op Saddam was de dictatuur natuurlijk niet veranderd in democratie maar ook dictators komen in gradaties: Brezjnev was geen Stalin, Deng geen Mao. Als was het paradijs uitgebleven, een iets minder brute autocratie is voor het grootste deel van de mensheid al winst. Het is vast een verboden gedachte, maar ze dringt zich op: in barbaarse contreien bestrijdt men met een verboden middel soms een basiskwaal.

Thomas von der Dunk is cultuurhistoricus.

Groeten.

Fons.

[Kitty]

Het probleem is dat we altijd met westerse ogen naar dat soort culturen kijken, en we oordelen dan ook vanuit onze luie stoel in een land waar we niet geplaagd worden door dictators. Het is heel makkelijk om vanuit ons welbevinden de doodstraf van Saddam barbaars te noemen. Dat is het enkel en alleen 'in onze ogen' maar niet in de ogen van de nabestaanden van zijn slachtoffers en ook niet in het licht van de cultuur waarin het gebeurde. Als je daar had geleefd en die invloeden had ondergaan, dacht je er op zeker anders over. Hier wordt voorbijgegaan aan inlevingsvermogen in de cultuur waarin het gebeurt. Net zo goed als dat we het barbaars vinden als een moeder blij is dat haar zoon zelfmoordenaar mag worden. Wij kunnen ons dat niet voorstellen. Echter, als je je inleeft in zo'n moeder en durft te begrijpen waarom ze daar blij mee is, krijg je toch ineens een heel ander verhaal. Afkeuring van uit je luie stoel bezien met westerse ogen, is puur een gebrek aan inleving in de mensen die zoiets in een niet te vergelijken cultuur uitvoeren.

[sjun]

Het probleem is dat we altijd met westerse ogen naar dat soort culturen kijken, en we oordelen dan ook vanuit onze luie stoel in een land waar we niet geplaagd worden door dictators. Het is heel makkelijk om vanuit ons welbevinden de doodstraf van Saddam barbaars te noemen. Dat is het enkel en alleen 'in onze ogen' maar niet in de ogen van de nabestaanden van zijn slachtoffers en ook niet in het licht van de cultuur waarin het gebeurde. Als je daar had geleefd en die invloeden had ondergaan, dacht je er op zeker anders over. Hier wordt voorbijgegaan aan inlevingsvermogen in de cultuur waarin het gebeurt. Net zo goed als dat we het barbaars vinden als een moeder blij is dat haar zoon zelfmoordenaar mag worden. Wij kunnen ons dat niet voorstellen. Echter, als je je inleeft in zo'n moeder en durft te begrijpen waarom ze daar blij mee is, krijg je toch ineens een heel ander verhaal. Afkeuring van uit je luie stoel bezien met westerse ogen, is puur een gebrek aan inleving in de mensen die zoiets in een niet te vergelijken cultuur uitvoeren.

Dit klinkt als een cultuurrelativistische belijdenis. Met zo'n belijdenis valt het vast ook te doen om individuele wandadenbedreven in het Polen van de eerste helft van de jaren 40 uit de vorige eeuw van begrip te voorzien...

[Kitty]

Sjun, het gaat niet om begrip met de bedoeling het goed te keuren. Dus begrip houdt geen goedkeuring in, begrijp dat goed. En natuurlijk zou het hier ondenkbaar zijn en alleszins verwerpelijk dat zoiets met een misdadiger zou gebeuren op die manier. Ik vind alleen dat je niet iemand als een barbaar of misdadig kan duiden als diegene dat in zijn omgevingscultuur niet is. Zo kan ik dus ook die moeder van die zelfmoordenaar niet als een slechte vrouw zien, omdat zij in haar cultuur het beste wil voor haar kind, dus niet slecht is.

Pas als iemand hier met onze normen en waarden omgeven, een daad begaat die volslagen barbaars is, dan zou je kunnen spreken van een barbaar. Want dan is het duidelijk dat ook de barbaar zelf in de gaten zal hebben dat het fout is wat hij doet. In de cultuur van Saddam, denk ik niet dat zijn beulen beseffen dat het fout is wat ze doen. Dat wil niet zeggen dat je het dan goed moet keuren, maar er kan wel begrip zijn.

In dat kader vind ik dus Bush een grotere barbaar dan de executeurs van Saddam.

[appelfflap]

Dunk vergeet wel dat het proces onder auspiciën van de VS viel.
Tot nader nog steeds een rechtsstaat.

in dat licht kun je het proces wel op de weegschaal van bvb internationaal recht leggen.
HEt proces was niet iets dat Irka op zichzelf bekokstoofd heeft

[lanier]

Dank je Fons voor het plaatsen van het artikel, ik ben het volledig eens met von der Dunk.

Het is niet zo dat ik een voorstander ben van de doodstraf, maar in het geval van Saddam kan ik er wel begrip voor opbrengen.

In 68 landen is de doodstraf niet verboden. Volgens gegevens van Amnesty International vond in 2005 94% van de bekende executies plaats in vier landen: China, Iran, Saoedi-Arabië en de Verenigde Staten.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Doodstraf

Waarom heb ik bijvoorbeeld Zalm nooit gehoord over het "barbaarse" Amerika wanneer er weer iemand werd geexecuteerd?

[sjun]

Wellicht had het te weinig nieuwswaarde voor ons journaille als Zalm het ook dan per geval als barbaars beoordeelde.

[BR]

Iedere dag worden er over de hele wereld mesnen gefolterd en ter dood gebracht omdat ze iets verkeerds zeiden. En ik zie op internet maar weinig mensen daarover discussieren, maar de doodstraf op een megalomane monster is kennelijk het uitgangspunt voor een heel mooie en ethisch verantwoorden discussie?

Mij is verweten, dat omdat ik voor de dood van dit monster ben, in dit specifieke geval dat ik altijd voor de doodstraf ben. Als iemand Saddam vijf jaar geleden overhoop had geschoten was het een nobele verzetsdaad geweest. Hoe dan ook, dit soort excessieve gevallen vallen in mijn ogen niet meer binnen het spectrum van een normale rechtstaat, maar dit monster heeft zelf die grens verlegt, en dat wordt mijns oinziens iets teveel vergeten.

Ja, er staan mensen te juichen bij zijn executie, maar wat zou jij doen als familie, vrienden wordne vermoord voor een andere mening. Of worden vermoord omdat ze toevallig in de buurt zijn van iemad met een andere mening? Ik zou misschien ook juichen.....

Wat ik jammer vind is dat het gerechtshof niet heeft gezocht naar medeplichtigen, zoals westerse regimes en bedrijven die Saddam aan de macht hebben gehouden of de benodigde technieken en chemicaliën hebben geleverd. Dit is net zo goed wansmakelijk, Saddams handlangers werden zn vijand...

[lanier]

Wellicht had het te weinig nieuwswaarde voor ons journaille als Zalm het ook dan per geval als barbaars beoordeelde.

Dat denk ik niet; als Zalm zich eerder fel had uitgesproken tegen de doodstraf, dan zou dit wel in het nieuws zijn geweest. Maar over een "eenvoudige" misdadiger die in Amerika op de stoel wordt gezet hoor je hem niet. Wanneer heeft Nederland protest aangetekend in Amerika vanwege het uitvoeren van de doodstraf? Alleen als hier een misdadiger wordt opgepakt en Amerika vraagt om een uitlevering met kans dat deze misdadiger op de stoel komt, zal Nederland de misdadiger niet uitleveren.

Zalm meet met twee maten.

[Samante]

de doodstraf op een megalomane monster is kennelijk het uitgangspunt voor een heel mooie en ethisch verantwoorden discussie?

Best wel eigenaardig he?

[sjun]

Wellicht had het te weinig nieuwswaarde voor ons journaille als Zalm het ook dan per geval als barbaars beoordeelde.

Dat denk ik niet; als Zalm zich eerder fel had uitgesproken tegen de doodstraf, dan zou dit wel in het nieuws zijn geweest. Maar over een "eenvoudige" misdadiger die in Amerika op de stoel wordt gezet hoor je hem niet. Wanneer heeft Nederland protest aangetekend in Amerika vanwege het uitvoeren van de doodstraf? Alleen als hier een misdadiger wordt opgepakt en Amerika vraagt om een uitlevering met kans dat deze misdadiger op de stoel komt, zal Nederland de misdadiger niet uitleveren.

Zalm meet met twee maten.

Ik ben van mening dat diens meningsoptekening met twee maten geschiedt. In het licht van een veroordeling van deelname aan of goedkeuring van eventuele vredesmissies in Irak kwam hel wèl zo goed uit om de mening van Gerrit Zalm over de executie van Saddam Hoessein nader te belichten. Dat levert de rode politieke familie mogelijk weer electorale puntjes op.zoals er ook puntjes gesprokkeld worden door keer op keer Amerkaans ingrijpen vanaf de wallekant te veroordelen.