Entheogenen, de poorten tot de goden

[dikkemick]

Uitstekend Bonifatius. Zo lees Barnabas zijn bijbel om tot inzichten te komen.

[bonifacius]

Uitstekend Bonifatius. Zo lees Barnabas zijn bijbel om tot inzichten te komen.

Ga jij maar een discussie met bijbel gelovigen opzoeken want hier over entheogenen en technieken om mystieke ervaringen te bereiken heb je niets zinnigs in de pap te brokken!

[dikkemick]

Uitstekend Bonifatius. Zo lees Barnabas zijn bijbel om tot inzichten te komen.

Ga jij maar een discussie met bijbel gelovigen opzoeken want hier over entheogenen en technieken om mystieke ervaringen te bereiken heb je niets zinnigs in de pap te brokken!

Als je mij kunt uitleggen wat er zinnig is aan dit mystieke onderwerp kan ik er zinnig op in gaan. Wat volgt: handoplegging? Telekinese? Spoken? Ook mystiek!

[bonifacius]

Als je mij kunt uitleggen wat er zinnig is aan dit mystieke onderwerp kan ik er zinnig op in gaan. Wat volgt: handoplegging? Telekinese? Spoken? Ook mystiek!

Ik vind entheogenen een interessant en zinnig onderwerp, jij duidelijk niet. Je opmerking over wat volgt geeft aan dat het je er alleen maar om te doen is het in belachelijke te trekken, wat jouw mening en standpunt is.
Je wilt uitleg? Kijk naar de video's die ik geplaatst heb, daarin krijg je een hoop uitleg, maar dat interesseert je geen bal. Het is jou alleen maar om de discussie te doen.
Prima, ga met dan bijbel gelovigen discussiëren, met mensen die geloven in telekinese, spoken en wat nog allemaal.
Dit is een ernstig onderwerp wat mijn nuchtere interesse heeft.
Zie ook...

[dikkemick]

Ja sorry, maar als ik onderstaand lees:

Onder andere de volgende middelen worden als entheogeen gebruikt:

Paddo's
Marihuana
Ayahuasca
Mescaline
LSD
DMT
5-MeO-DMT
Morning Glory-zaad
Argyreia nervosa
Daarnaast kunnen ook andere rituelen en activiteiten een entheogene ervaring tot gevolg hebben, bijvoorbeeld:

Een zweethutsessie
Extreme lichamelijke inspanning
Yoga
Vasten
Meditatie

Dan vind ik dat je moet toelichten waarom entheogenen zinnig zijn. Anders hebben we een andere opvatting van de betekenis van het begrip 'zinnig".
Zinnig omdat het de geest beïnvloed of zinnig zoals Maarten zijn onderwerpen zinnig vindt (op paranormale wijze....er is meer tussen hemel en aarde)?

[MaartenV]

Dikkemick, ik denk dat het is zoals Bonifacius en Chromis stellen: je moet het zelf ervaren hebben om het te begrijpen.

Wanneer mystici en psychonauten grootse inzichten hebben aanschouwd die niet in woorden kunnen worden overgebracht, omdat luisteraars zoals jij en ik geen referentie-ervaring hebben waar ze die woorden aan kunnen relateren, betekent niet dat praten over die ervaringen tgv een ceremonie met entheogenen onzinnig is.

Voor jou is het onzinnig omdat je nooit de mystieke ervaring hebt gehad. Jij en ik hebben nooit die Godservaring gehad. Maar voor mensen die die ervaring hebben gehad en dus de woorden kunnen relateren aan hun eigen transcendente ervaringen, is dit zeer zinnig. Het verandert hun zienswijze op hun leven fundamenteel.

Net zoals je niet de natheid en warmte van een bad warm water kan uitleggen op een forum aan iemand die dit nooit heeft ervaren. Voor die laatste is het onzinnig.

[VseslavBotkin]

Esoterie en mystiek vallen hier niet zo in de smaak ben ik bang, dan komen al erg gauw de ongefundeerde beschuldigingen van "kwakzalverij" (het vrijdenkersequivalent van de Godwin) om de hoek kijken, al dan niet met creatieve guilt-by-association naargelang het humeur van de betreffende user. Zulke zaken waren ooit een onlosmakelijk en essentieel onderdeel van filosofie; de stoïcijnen schrijven over eenwording met de immanente ordening van de kosmos; Plato schrijft over de ziel en ziet de filosoof min of meer als een soort shamaan; maar de moderne mens heeft daar geen tijd meer voor.

Het is een beetje zoals Morpheus zegt in de Matrix-films: je kunt iemand een deur wijzen, maar hij is toch echt zelf degene die er doorheen moet lopen. Niet iedereen wil of kan dat; of ziet dat er überhaupt sprake is van een deur. Het eervolle om te doen is dan om gewoon niet al te veel te praten, zoals Wittgenstein jaren geleden al eens uitwees.


(Olga Tokarczuk)

[bonifacius]

Ja sorry, maar als ik onderstaand lees:

Onder andere de volgende middelen worden als entheogeen gebruikt:
...
Dan vind ik dat je moet toelichten waarom entheogenen zinnig zijn. Anders hebben we een andere opvatting van de betekenis van het begrip 'zinnig".

Dat heb je van wikipedia gehaald, in dit geval vooral interessant om wat oppervlakkige kennis te vergroten, meer niet.
Waarom entheogenen zinnig kunnen zijn, ook voor gezonde mensen, is te lezen in diepzinnige lectuur als de internationale bestseller van Michael Pollan.
Zie...

'Als we ouder worden vernauwt ons bewustzijn zich in zekere zin,’ aldus Gopnik. ‘De denkwereld van volwassenen is vastomlijnder en wat “gestold”,’ heeft ze ergens geschreven, terwijl ‘die van kinderen een stuk soepeler is en daardoor veel meer openstaat voor nieuwe ideeën’.
‘Als je een idee wilt krijgen van wat een verruimd bewustzijn is, hoef je alleen maar met een kind van vier een kopje thee te gaan drinken.’
Of wat lsd te nemen. Gopnik vertrouwde me toe dat ze getroffen was door de overeenkomsten tussen de fenomenologie van de lsd-ervaring en wat zij wist over het kinderbewustzijn: hogere zoektemperaturen, diffusere aandacht, meer mentale ruis (of entropie), magisch denken, en een laag consistent (in de tijd) zelfbewustzijn.
‘Waar het kort gezegd op neerkomt, is dat baby’s en jonge kinderen eigenlijk permanent aan het trippen zijn.’

'Beslist een interessant inzicht, maar hebben we er ook wat aan? Gopnik en Carhart-Harris denken beiden van wel; ze zijn van mening dat de psychedelische ervaring zoals zij die voor zich zien, voor zowel zieke als gezonde mensen van nut kan zijn.

Bij hen die gezond zijn zouden psychedelica door hun entropieverhogende werking de vastgeroeste denkpatronen te lijf kunnen gaan – ‘het denken eens goed doorsmeren,’ zoals Carhart-Harris het verwoordt –, en wel zodanig dat het resulteert in een toename van welbevinden, openheid en creativiteit. Om de termen van Gopnik te gebruiken: de middelen zouden bij volwassenen het soepeler denken kunnen bevorderen dat kleine kinderen zo eigen is, en ook hun creatieve ruimte kunnen vergroten. Als het klopt wat Gopnik denkt, namelijk dat de ‘kindertijd voor ruis – en nieuwe elementen – in het systeem van culturele evolutie zorgt’, zouden psychedelica hetzelfde in het systeem van de volwassen geest kunnen bewerkstelligen.

Wat de mensen die niet gezond zijn betreft: vooral zij die lijden aan door mentale rigiditeit gekenmerkte stoornissen (verslaving, depressie en obsessies) profiteren er waarschijnlijk het meest van.

‘Er zijn allerlei soorten problemen en ziektebeelden bij volwassenen, zoals depressie, die te maken hebben met de fenomenologie van piekergedrag en ernstige, op het ego gerichte aandachtsvernauwing,’ aldus Gopnik. ‘Je blijft maar over hetzelfde tobben, er lijkt geen uitweg, het wordt een obsessie, en je raakt er misschien wel aan verslaafd. Mij lijkt het aannemelijk dat de psychedelische ervaring behulpzaam kan zijn om aan die geestestoestand te ontsnappen en een aanknopingspunt kan bieden bij het opnieuw opschrijven van de grijsgedraaide verhalen van wie we zijn.

'De ervaring kan dan als een soort ‘reset’ werken – je jaagt ‘een stoot lawaai door een systeem’ dat in een rigide routine zit opgesloten. Het tot rust brengen van het dmn en het verzwakken van de macht van het ego – dat overigens volgens haar sowieso heel goed iets illusoirs zou kunnen zijn – zou die mensen ook kunnen helpen. Gopniks idee van een reset van het brein deed erg denken aan Carhart-Harris’ uitspraak over ‘de sneeuwbol schudden’: een manier om entropie, warmte dus, in een vastgevroren systeem te brengen.'

Uittreksel van: Michael Pollan. 'Verruim je geest'.

Het denken eens goed doorsmeren,’ zoals Carhart-Harris het verwoordt, zouden veel mensen het is niet kunnen gebruiken?

Zinnig omdat het de geest beïnvloed of zinnig zoals Maarten zijn onderwerpen zinnig vindt (op paranormale wijze....er is meer tussen hemel en aarde)?

Laat het 'paranormale' en 'kwakzalverij' maar weg, ik weet dat je daar graag over discussieert, maar daar gaat het dus niet over bij volwassen nuchter en veilig psychedelica gebruik dat sinds eind jaren '90 terug in de belangstelling is komen te staan van wetenschappers. Er worden o.a. grote doorbraken verwacht dit jaar bij de Amerikaanse FDA rondom psychedelica als MDA, wat een een chemische stof met een hallucinogene werking is.
Het gaat ook niet over hallucineren. Zie video...



En lees ook dit:

Een interessant weetje is dat de term psychedelics in 1957 door Humphry Osmond, een Britse psychiater, verzonnen werd omdat het label dat deze stoffen eerst hadden, namelijk ‘psychotomimetica’ – wat zoveel betekent als ‘het imiteren van een psychose’ – volgens hem niet de hele lading dekte van de effecten die ervaren werden. Tijdens een psychose ga je de wereld anders ervaren, je kunt stemmen horen of dingen zien die er niet zijn (‘hallucinaties’). De persoon die dit ervaart gaat een belangrijke waarde toekennen aan deze waarnemingen (‘wanen’). Een belangrijk verschil dat recent aangetoond werd tussen de effecten die waargenomen worden na inname van klassieke psychedelica en het ervaren van een niet-druggeïnduceerde psychose is dat men bij klassieke psychedelica vooral visuele hallucinaties heeft waarbij geometrische patronen gezien worden en bij schizofrenie men vooral auditieve hallucinaties heeft (horen van stemmen). Bij mensen met schizofrenie is het moeilijk om de werkelijkheid van hun ervaring te onderscheiden, bij klassieke psychedelica blijft het inzicht behouden en begrijpt de persoon waarom men deze ervaringen heeft. Psychoses treden (herhaaldelijk) op bij mensen met schizofrenie.

Fragment uit: Genieten of genezen
Kim P.C. Kuypers

Super boeiend allemaal, als je de tijd er wil voor maken er dieper op in te gaan.

[bonifacius]

Esoterie en mystiek vallen hier niet zo in de smaak ben ik bang, dan komen al erg gauw de ongefundeerde beschuldigingen van "kwakzalverij" (het vrijdenkersequivalent van de Godwin) om de hoek kijken, al dan niet met creatieve guilt-by-association naargelang het humeur van de betreffende user.

Schitterend!

Zulke zaken waren ooit een onlosmakelijk en essentieel onderdeel van filosofie; de stoïcijnen schrijven over eenwording met de immanente ordening van de kosmos; Plato schrijft over de ziel en ziet de filosoof min of meer als een soort shamaan;

Correct!

maar de moderne mens heeft daar geen tijd meer voor.

Recht in de roos.

Het is een beetje zoals Morpheus zegt in de Matrix-films: je kunt iemand een deur wijzen, maar hij is toch echt zelf degene die er doorheen moet lopen. Niet iedereen wil of kan dat; of ziet dat er überhaupt sprake is van een deur.

Ik wou de metafoor van de matrix-films zelf al eerder aanhalen, maar aansluitend bij de toepasselijke tekst op je afbeelding moet je daarvoor dan ook de feeling hebben om te snappen waar bijvoorbeeld de matrix-films op diep symbolisch niveau over gaan, want anders zie je alleen maar science-fiction en formidabele actie scenes.

Het eervolle om te doen is dan om gewoon niet al te veel te praten, zoals Wittgenstein jaren geleden al eens uitwees.

Wijze man die Wittgenstein!

[VseslavBotkin]

Ik heb echt een soort haat-liefde verhouding met de Matrix-films, haha. De eerst film is sowieso mijn favoriet denk ik, en vooral de hele reeks gebeurtenissen in de aanloop naar de onthulling van wat de matrix nou eigenlijk is. Daar zitten ook hele mooie momenten in de dialoog. Die scène waarin Neo voor het eerst écht in de spiegel kijkt... En ik vind dat beeld van hoe hij uitkijkt over de toren en al die mensen ziet in hun bubbels heel erg krachtig. De film is natuurlijk een soort cultuursymbool inmiddels, zelfs mensen die hem nooit gezien hebben weten wel ongeveer waar het over gaat, maar ik probeer me dan voor te stellen hoe het moet zijn geweest als je hem voor het eerst in de bios zag in '99.

Van de andere kant is het echt heel Hollywood allemaal, overgeacteerd, overdramatisch, allerlei typetjes en geijkte plotlijnen. De filosoof Baudrillard zei een keer dat "de Matrix een film is die geproduceerd zou kunnen worden door de matrix", haha, waar ik me ook best wel in kan vinden. De technologische mogelijkheden die de film verondersteld zijn in mijn ogen juist onderdeel van de "matrix", alhoewel, misschien ga ik er dan te diep op in, het is ook gewoon een science-fiction film natuurlijk, fantasie.

Neo: I thought it wasn't real.

Morpheus: Your mind makes it real.

[bonifacius]

Ik heb echt een soort haat-liefde verhouding met de Matrix-films, haha. De eerst film is sowieso mijn favoriet denk ik,

De eerste is ook mijn favoriet. Vandaar wel al vier keer gezien sinds ik hem voor het eerst zag in de bioscoop in '99 zag. Dat was mind-blowing toen ik in '99 uit de bios kwam!
Zie hier, ik heb ooit is een bespreking gevonden > https://www.vrijspreker.nl/wp/wp-conten ... x.html.pdf

Daarin is o.a. te lezen dat Joel Silver, producent van The Matrix-trilogie, kijkers aanraadde de werken van de filosofen Kant en Hegel nog eens na te slaan als ze de diepe achtergronden van de films wilden begrijpen.
De symboliek van de 2de en 3de vat ik (nog) niet zo goed. Ik heb dan ook de werken van de filosofen Kant en Hegel (nog) niet bestudeerd.

En ik vind dat beeld van hoe hij uitkijkt over de toren en al die mensen ziet in hun bubbels heel erg krachtig.

Hij is opgestaan uit de levende doden, wedergeboren (in zijn geest), bevrijd uit de illusie.
Inderdaad heel krachtig.
Een zelfde symboliek is in de eerste Avatar film te zien, waarin notabene een scene die overduidelijk verwees naar een ayahuasca ceremonie uitgeknipt is.
En dan dit uit de film...

Jake Sully: The Na'vi say, that every person is born twice. The second time, is when you earn your place among the people... forever.

Puur mystiek.
Alle mystieke tradities kennen het concept van sterven voordat je werkelijk sterft.
“Als je niet sterft voordat je sterft, sterf je wanneer je sterft” schreef de Duitse poëet Johan von Goethe in de 19e eeuw.
Sterf voordat je sterft en vind opnieuw het Goddelijk Licht in jezelf. Entheogen door een vaardig sjamaan gehanteerd kunnen daar een aardig handje bij helpen.

Van de andere kant is het echt heel Hollywood allemaal, overgeacteerd, overdramatisch, allerlei typetjes en geijkte plotlijnen.

Door de combinatie van de twee lagen is het ook zo'n kaskraker geworden denk ik. Iedereen vind er wel wat in. Oppervlakkig Hollywood vermaak én of diepe symboliek.

De filosoof Baudrillard zei een keer dat "de Matrix een film is die geproduceerd zou kunnen worden door de matrix", haha, waar ik me ook best wel in kan vinden.

Ik kende die filosoof niet en vind deze quote van hem...

“We live in a world where there is more and more information, and less and less meaning.”

bron: https://www.filosofie.nl/filosofen/jean-baudrillard/

Nagel op de kop.

De technologische mogelijkheden die de film verondersteld zijn in mijn ogen juist onderdeel van de "matrix", alhoewel, misschien ga ik er dan te diep op in, het is ook gewoon een science-fiction film natuurlijk, fantasie.

De film verraadt dat de makers een grondige kennis van de Bijbel hebben. Ook lekken er principes door die terug te vinden zijn in het Boeddhisme en kwantummechanica. Knap gecombineerd met science-fiction en fantasie is de film een kaskraker geworden die het collectief onbewuste (een begrip uit het werk van Carl Gustav Jung) van de mens zeker beïnvloed (heeft).

Neo: I thought it wasn't real.

Morpheus: Your mind makes it real.

Daar hebben we weer die diepe laag
Zie ook: Is it True? Our Mind Creates Our Reality... https://thework.com/2008/06/is-it-true- ... reates-ou/
waaruit...

Everything is a story. The mind spins stories out and you believe what the mind tells you. Every time you are stressed out or fearful, you are believing what the mind is telling you. The Work is about discovering what is true and what is not true for you, the difference between reality and imagination.

[dikkemick]

Wat de mensen die niet gezond zijn betreft: vooral zij die lijden aan door mentale rigiditeit gekenmerkte stoornissen (verslaving, depressie en obsessies) profiteren er waarschijnlijk het meest van.
En deze mensen moeten dus verslavende middelen gaan gebruiken? Uitstekend artikel! Geestverruimend ook.

[heeck]

Uitstekend Bonifatius. Zo lees Barnabas zijn bijbel om tot inzichten te komen.

Ga jij maar een discussie met bijbel gelovigen opzoeken want hier over entheogenen en technieken om mystieke ervaringen te bereiken heb je niets zinnigs in de pap te brokken!

Bonifacius,

Nog nooit enig moment beseft dat het hier op dit forum de plek zou zijn om het
“hier over entheogenen en technieken om mystieke ervaringen te bereiken”
zou zijn.

Misschien beter even checken?

Roeland

[HierEnNu]

Wat de mensen die niet gezond zijn betreft: vooral zij die lijden aan door mentale rigiditeit gekenmerkte stoornissen (verslaving, depressie en obsessies) profiteren er waarschijnlijk het meest van.
En deze mensen moeten dus verslavende middelen gaan gebruiken? Uitstekend artikel! Geestverruimend ook.

Ik begrijp dat jij denkt dat entheogenen verslavend zijn, correct me if I am wrong?
Welke entheogenen zijn verslavend volgens jou?

[dikkemick]

Nee hoor, het ligt genuanceerder. Echter, er moet nog veel onderzoek worden gedaan naar de middelen en effecten en....gevaar van afhankelijkheid blijft aanwezig
Hier een uitgebreide uitleg.
https://www.groene.nl/artikel/yeah-gooi-het-eruit