Bijna dood ervaringen (BDE) en de christelijke religie

[Delight]

Dit is propositionele logica. P -> X betekent dat ALS P=1, dat DAN X=1. Omgekeerd geldt dat niet. In dit geval is P het bewijs voor X.

Wat ik dus wil zeggen is dat als er geen bewijs is {NIET(P=1)} ofwel {P=0} dat hetgeen je niet kunt bewijzen wél waar kan zijn {X=1}. Heel flauw dus eigenlijk.

Als P dan X en als niet P dan toch X, dat is toch geen propositielogica? Dat is gewoon de uitspraak "X".

Blijft voor mij de vraag, wat wil je aantonen?

Nee, als niet P, dan wel X of niet X. En als P, dan zéker X.
De waarheidstabel:

Code: Selecteer alles

 | 0  1  P
-+------
0| 1  0
1| 1  1
X

De tabel geeft of de combinatie onderdeel is van P -> X (1=toegestaan, 0=niet toegestaan).

Wat ik omslachtig zeg (maar voor mezelf makkelijker is met propositionele logica), is dat als er geen bewijs is, de mogelijkheid blijft dat het wel zo is. Als je zeker wilt weten dat het NIET zo is, moet je bewijzen dat het NIET zo is.

[Mullog]

De waarheidstabel:

Code: Selecteer alles

 | 0  1  P
-+------
0| 1  0
1| 1  1
X

De tabel geeft of de combinatie onderdeel is van P -> X (1=toegestaan, 0=niet toegestaan).

Wat ik omslachtig zeg (maar voor mezelf makkelijker is met propositionele logica), is dat als er geen bewijs is, de mogelijkheid blijft dat het wel zo is. Als je zeker wilt weten dat het NIET zo is, moet je bewijzen dat het NIET zo is.

Je tabel is niet volledig. Je moet er nog een kolommetje P = 0 en X = 0 bij zetten. En wat zegt dat dan? Dat zegt dan dat als P waar is, X ook waar is en dat er blijkbaar ook nog andere voorwaarden zijn waardoor X waar kan zijn omdat X ook waar kan zjn als P niet waar is.

Wat dit allemaal te maken heeft met de BDE discussie begrijp ik niet helemaal meer. Wat ik wel denk te begrijpen is dat je de bewijslast (waarvan?) bij jezelf probeert weg te houden.

[heeck]

Petra,

Ik vroeg je iets aan te scherpen over opties die open gehouden zouden moeten worden in het licht van jouw suggestie dat men ook later pas in de gaten kreeg dat de aarde rond was,
en ik kreeg:

1)
Heel simpel door ze er niet bij te betrekken. Dat zou ook niet verstandig zijn. En sommige Spiris al helemaal niet, want Liefde en Licht gedoe wat toch ook vaak wordt gebezigd. enz.. is echt heel iets anders dan de confrontatie aan gaan met waar je juist bang voor bent. En willen verdoezelen. En daar past een leven na de dood gedachte soms prima bij. Bv. voor het gevoel van gerechtigheid. het idee dat iemand alsnog moet boeten en niet zien dat je je daar eigenlijk zelf mee hebt.

2)
Maar dus echt alles op een wetenschappelijke manier gaan onderzoeken wat er mee te maken heeft. Want er worden meer verschillende en soms ook echt bizarre dingen verteld en ervaren. Het is niet alleen maar dat bijna dood gebeuren, er zijn veel meer dingen aan de hand die in een geval van mogelijkheid tot leven na de dood een hele andere onderzoekslading zouden kunnen krijgen.

3)
En daaruit dan die dingen dat filteren waarin wel met zekerheid gezegd kan worden dat mensen het verzonnen hebben om bv. in de publiciteit te komen. Niet afgaande op wat verteld wordt maar hoe het tot stand komt of het verhaal consistent is enz. Van een schrijver werd bv verteld dat hij mogelijk zijn bijna dood verhaal heeft verzonnen. Ik heb het boek gelezen toen ik het nog niet wist,en vond het ook maar vaag maar dat zegt nog niets. Desnoods haal je er een psycholoog en leugendetector bij. En wat er nog meer voor mogelijkheden zijn.

ad 1)
Ik kreeg juist de indruk uit je eerdere bericht dat je het onaangetoonde bij voorbaat wel open wilde houden.
Mijn ingang is dat sommige onaangetoonde zaken onmogelijk zijn (pseudowetenschap) omdat ze regelrecht onverenigbaar zijn met wat wel al bekend is.
Dat velen hetgeen ze niet onder ogen willen/kunnen zien verpakken in ontwijkende voorstellingen en gedrag dat is bekend.

ad 2)
Welke andere onderzoeksladingen heb je op het oog, want dat zou zo een aangescherpt voorbeeld kunnen zijn waar ik om vroeg.
Je lijkt een mogelijkheid bij voorbaat open te willen houden, voor leven na de dood zelfs zonder te beseffen dat dat al een tegenspraak met zichzelf is.

ad 3)
Uiteraard vallen wensdromen, bedrog en beduvelen als eerste af.

Roeland

[heeck]

Als {P=1 -> X=1} (P=1 impliceert X=1) en er geldt P=0, dan kan X=0 zijn, maar óók kan X=1 zijn. Dat wil zeggen, als P het bewijs voor X is, en er is geen bewijs (P=0), dan kan nóg X wel wáár zijn (X=1).

(On)Afhankelijk van de fenomenen die je niet benoemt blijft de kans dat je bij 10-hoog het raam uitspringen je stamhouder uit 1456 tegenkomt en herkent nihil.

Roeland

Die kans lijkt mij uitgesloten, maar als ik dat zeg, sluit ik de mogelijkheid uit, en om de mogelijkheid uit te sluiten moet ik bewijsvoering hebben die die uitsluiting bewijst.

Nee.
Het besef dat niet alles in jouw tabelletjesschema kan worden geperst is voldoende.

Roeland

[Ingi]

@ Roeland

Er staat Petra voor mijn berichten, geen probleem verder maar ik las er bijna overheen, oftewel kon het niet meteen plaatsen.

Wat ik met mijn post zelf bedoel te zeggen is dat als je ervan uitgaat dat er geen leven na de dood is, je min of mee afsluit dat dat wel mogelijk is. En andersom is dat ook zo. Ik heb geen idee hoe het een of ander eruit ziet maar ik geloof zeker niet dat er helemaal niets is. Maar het is in beide gevallen wensdenken of mogelijkheid denken, ligt eraan of je alle opties die er mogelijk zijn wel zo leuk vind of er echt op hoopt. Bv. dat reïncarnatie gebeuren..ik wil hier liever niet terug maar ik vrees dat ik daar als ego gedachte die ik hier voorstel niet zo veel over te zeggen heb.

Mijn idee van dat leven na de dood mogelijk is staat los van een mogelijk onderzoek, wat gedaan zou kunnen worden. Ik neem aan dat een wetenschapper in staat is om daar blanco in te gaan, en er niet van uitgaat er iets voor of tegen te willen vinden En ik heb verder niet zoveel op het oog, ik denk alleen dat je alles mee moet nemen in een onderzoek wil je tot een of andere resultaat komen. Het was maar een opsomming van wat er mee te maken heeft. Als je alles onderzoekt op waarheidsgehalte en het blijkt bv. dat reïncarnatie verhalen anders verklaard kunnen worden, valt dat al af. Of niet als blijkt dat het niet alleen maar fantasie is.

[axxyanus]

Voor de mensen hier is dit misschien een boeiend begingpunt: “Please Put a Blanket on Me” — I Was Aware in My Coma

[Mullog]

Mijn idee van dat leven na de dood mogelijk is staat los van een mogelijk onderzoek, wat gedaan zou kunnen worden. Ik neem aan dat een wetenschapper in staat is om daar blanco in te gaan, en er niet van uitgaat er iets voor of tegen te willen vinden ..., ik denk alleen dat je alles mee moet nemen in een onderzoek wil je tot een of andere resultaat komen.

Wat ik dan aardig zou vinden is te horen wat er te onderzoeken valt. Een dood lichaam vergaat, dat heeft wat tijd nodig maar kunnen we nog iets van een leven na de dood vinden in een ontbindend lichaam?

In "Het verloren symbool" van Dan Brown is er een wetenschapper die lichamen van stervende mensen in hermetisch afgesloten ruimtes weegt en tot de conclusie komt dat ze enkele tienden van grammen lichter worden op het moment van sterven. Dat zou dan het gewicht van de ziel moeten zijn. Maar als de ziel gewicht heeft, dus massa, dan moet deze bestaan uit materie en hoe kan deze materie dan uit een hermetisch afgesloten ruimte verdwijnen? Behalve dat het (leuk om te lezen) fictie is is het verder volstrekte kolder.

Hoewel er veel slimmere experimentatoren zijn dan ik die misschien wel iets kunnen vinden zie ik eerlijk gezegd niet hoe je een "afterlife" moet zou moeten onderzoeken als je bovenstaande in acht neemt.

[Ingi]

Wat ik dan aardig zou vinden is te horen wat er te onderzoeken valt. Een dood lichaam vergaat, dat heeft wat tijd nodig maar kunnen we nog iets van een leven na de dood vinden in een ontbindend lichaam?

In "Het verloren symbool" van Dan Brown is er een wetenschapper die lichamen van stervende mensen in hermetisch afgesloten ruimtes weegt en tot de conclusie komt dat ze enkele tienden van grammen lichter worden op het moment van sterven. Dat zou dan het gewicht van de ziel moeten zijn. Maar als de ziel gewicht heeft, dus massa, dan moet deze bestaan uit materie en hoe kan deze materie dan uit een hermetisch afgesloten ruimte verdwijnen? Behalve dat het (leuk om te lezen) fictie is is het verder volstrekte kolder.

Hoewel er veel slimmere experimentatoren zijn dan ik die misschien wel iets kunnen vinden zie ik eerlijk gezegd niet hoe je een "afterlife" moet zou moeten onderzoeken als je bovenstaande in acht neemt.

Het hoeft ook niet en ik weet ook niet of onderzoek mogelijk is op een dergelijke manier qua interesse of middelen.
Als je wel wilt weten wat klopt van al die dingen, die daar wel over gaan zul je daar moeten beginnen.
Wat klopt van al die reïncarnatie verhalen, de zogenaamde tekens en signalen van dierbaren en wat er nog mee te maken heeft.
Ontmoetingen met dierbaren, boodschappen stemmen die je hoort, als je wilt is er veel meer over te vinden dan dat algemeen bekend is.
Is het waar, is het louter fantasie en wensdenken of zelfs bedrog. Ik ga er sowieso van uit dat er van alles wat bij zit.

[Mullog]

Wat klopt van al die reïncarnatie verhalen, de zogenaamde tekens en signalen van dierbaren en wat er nog mee te maken heeft.
Ontmoetingen met dierbaren, boodschappen stemmen die je hoort, als je wilt is er veel meer over te vinden dan dat algemeen bekend is.
Is het waar, is het louter fantasie en wensdenken of zelfs bedrog. Ik ga er sowieso van uit dat er van alles wat bij zit.

Doe mij voor de lol dan eens één suggestie hoe ik van bijvoorbeeld een reïncarnatie verhaal kan achterhalen dat er echt gereincarneerd is (van de andere voorbeelden die je noemt mag ook).

Ik denk ook niet gelijk aan bedrog. Een zoon van kenissen van ons hoort stemmen en die vertellen hem de meest verschikkelijke dingen. Hij vertoeft daarom regelmatig in een instelling. Niemand hoort die stemmen maar voor hem zijn ze echter dan echt. In een MRI scan zie je geen verschil tussen deze stemmen en echt stemgeluid wat feitelijk aantoont dat ze in de hersenen zelf ontstaan, zonder tussenkomst van iets van buiten. Ik denk dat veel van wat je noemt op deze wijze ontstaat.

[heeck]

@ Roeland

Er staat Petra voor mijn berichten, geen probleem verder maar ik las er bijna overheen, oftewel kon het niet meteen plaatsen.

Wat ik met mijn post zelf bedoel te zeggen is dat als je ervan uitgaat dat er geen leven na de dood is, je min of mee afsluit dat dat wel mogelijk is. En andersom is dat ook zo. Ik heb geen idee hoe het een of ander eruit ziet maar ik geloof zeker niet dat er helemaal niets is. Maar het is in beide gevallen wensdenken of mogelijkheid denken, ligt eraan of je alle opties die er mogelijk zijn wel zo leuk vind of er echt op hoopt. Bv. dat reïncarnatie gebeuren..ik wil hier liever niet terug maar ik vrees dat ik daar als ego gedachte die ik hier voorstel niet zo veel over te zeggen heb.

Mijn idee van dat leven na de dood mogelijk is staat los van een mogelijk onderzoek, wat gedaan zou kunnen worden. Ik neem aan dat een wetenschapper in staat is om daar blanco in te gaan, en er niet van uitgaat er iets voor of tegen te willen vinden En ik heb verder niet zoveel op het oog, ik denk alleen dat je alles mee moet nemen in een onderzoek wil je tot een of andere resultaat komen. Het was maar een opsomming van wat er mee te maken heeft. Als je alles onderzoekt op waarheidsgehalte en het blijkt bv. dat reïncarnatie verhalen anders verklaard kunnen worden, valt dat al af. Of niet als blijkt dat het niet alleen maar fantasie is.

Ingi,

Jouw gedachtengang is slecht verenigbaar met de mijne, want ik ga niet mee in jouw manier van een “hoog en droog houden” van wensdromen als die daverend onverenigbaar zijn met geldige kennis.

Skuus voor mijn foute naamgeving.

Roeland

[Ingi]

Ingi,

Jouw gedachtengang is slecht verenigbaar met de mijne, want ik ga niet mee in jouw manier van een “hoog en droog houden” van wensdromen als die daverend onverenigbaar zijn met geldige kennis.

Skuus voor mijn foute naamgeving.

Roeland

Mijn gedachtengang heeft te maken te kijken in hoever er überhaupt en welke mogelijkheden zijn om onder zoek te doen.
Jouw wensdroom/mening heeft er net zo weinig in te zoeken dan de mijne.

[dikkemick]

@Ingi
Zou jij kunnen aangeven wat wat jou betreft goede methoden zijn om betrouwbare kennis te vergaren? Valt intuïtie daar b.v. onder?

[Ingi]

Doe mij voor de lol dan eens één suggestie hoe ik van bijvoorbeeld een reïncarnatie verhaal kan achterhalen dat er echt gereincarneerd is (van de andere voorbeelden die je noemt mag ook).

Ik denk ook niet gelijk aan bedrog. Een zoon van kenissen van ons hoort stemmen en die vertellen hem de meest verschikkelijke dingen. Hij vertoeft daarom regelmatig in een instelling. Niemand hoort die stemmen maar voor hem zijn ze echter dan echt. In een MRI scan zie je geen verschil tussen deze stemmen en echt stemgeluid wat feitelijk aantoont dat ze in de hersenen zelf ontstaan, zonder tussenkomst van iets van buiten. Ik denk dat veel van wat je noemt op deze wijze ontstaat.

Ik denk zelf ook niet aan bedrog, maar aangezien dat ook voor zou kunnen komen, moet je het wel uit kunnen sluiten en eventueel bij enige twijfel betreffend geval niet mee te nemen in een conclusie. In het geval om leven na de dood aan te willen tonen kun je al blij zijn (denk ik) dat je überhaupt bruikbare aanwijzingen kunt vinden. Het enige wat je zou kunnen bewijzen in hoever de feiten van betreffende reïncarnatie verhalen wel of niet kloppen, zonder dat diegene ook maar enige andere mogelijkheid heeft gehad om anders aan deze informatie te komen. Je weet dan sowieso nog niet of er niet ook via een andere manier nog mogelijk is dat diegene van feiten op de hoogte kan zijn.

Wat ik i eerste instantie bedoelde is als er wel interesse bestaat in onderzoek, of er aanwijzingen zijn moet je uiteraard daar beginnen waar de aanwijzingen te vinden zijn en uitzoeken of daar voldoende bruikbaar materiaal bijzit.

[Ingi]

@Ingi
Zou jij kunnen aangeven wat wat jou betreft goede methoden zijn om betrouwbare kennis te vergaren? Valt intuïtie daar b.v. onder?

Nee, ik had het over wetenschappelijk onderzoek, als je goed leest. Het lijkt me duidelijk dat ik wetenschappelijke methoden bedoel, welke
dat moeten zijn weet ik zo niet..maar daar weet een wetenschapper wel raad mee. In het geval dat er een of andere mening over mij meespeelt n.a.v. mijn andere topic, daar heeft TS niets aan en niemand niet.

[Ingi]

Mijn gedachtengang heeft te maken te kijken in hoever er überhaupt en welke mogelijkheden zijn om onder zoek te doen.
Jouw wensdroom/mening heeft er net zo weinig in te zoeken dan de mijne.

@Roeland

Ik heb wel de mening dat je er ook niet mee komt door het meteen af te keuren, want dan zeg je in
feite zonder onderzoek, het bestaat niet klaar. Daar doelde het voorbeeld van de platte aarde op.
Als je daarom denkt dat ik iets hoog en droog wil houden, heeft dat wellicht te maken met het beeld
wat je van mij hebt. Het kan goed zijn dat helder te hebben, voordat je je een mening vormt.

Onze gedachten gangen in dit topic verschillen m.i. niet zoveel, behalve misschien dat ik niet uitsluit
dat er leven na de dood mogelijk is. Ik heb het nog niet zelf meegemaakt dat ik terug ben gekomen..uit
een (bijna) dode toestand en kan er dus niet over mee praten.