Het leren van de Nederlandse geschreven taal

[collegavanerik]

Taal is geen wiskunde en daarom niet altijd logisch of verklaarbaar. Taal leeft en evolueert ook.
De heel vaak gebruikte werkwoorden zijn sterk en hebben dus vaak een eigen onlogische vervoeging, evolutie doorheen de eeuwen. Dan blijft enkel van buiten leren over.
Geslacht van woordenschat idem, meer als van buiten leren blijft er niet over. Je kunt discussiëren dat je das Kind onlogisch vindt ( of dt) maar dat verandert niets. Het isDas Kind en daarmee is de kous,af.

Als das Kind Kind war... (Himmel über Berlin)

[Rereformed]

Titel van topic:

"Godlastering niet langer tegen de wet in schotland."

Het is godslastering, op dezelfde manier als godsdienst.

Deze zogenaamde tussen-s is echter wel zo problematisch dat het advies van de taalkundigen tegenwoordig is dat je in sommige gevallen mag schrijven wat je goed vindt klinken in je oren, en met of zonder verbindings-s in die gevallen even acceptabel zijn: https://onzetaal.nl/taaladvies/tussen-s/
Blijkbaar kan de schrijver van "godlastering" zijn schrijfwijze altijd verdedigen door te zeggen dat in zijn streek iedereen aan godlastering doet.

En inderdaad is godsgeleerdheid op het internet verreweg de mindere van godgeleerdheid! In Leuven studeren ze godsgeleerdheid, maar in heel Nederland, al vanaf 1745 toen het Kort Ontwerp der Godgeleerdheid, of Gouden Schakel der Godlijke ( ) Waarheden van de Hervormde Kerk werd gepubliceerd, houden ze het op godgeleerdheid.

Uiteraard houd ik me aan de Belgische schrijfwijze. Ik ben namelijk geschoold door mijn leraar Nederlands op de middelbare school in Utrecht in de ludieke zeventiger jaren toen je nog konsekwent en kado mocht schrijven. Leo Coïni, - die ik meer bewonderde dan alle andere leraren, omdat hij zo uiterst beschaafd, voorkomend en vriendelijk was en zo bijzonder veel wist, de hele klas zat dus altijd stil naar hem te luisteren wanneer hij de literatuurgeschiedenis doorging, en vanaf die tijd was Nederlands mijn favoriete vak op school, - vertelde ons toen al dat Belgen beter het Nederlands onder de knie hebben. Ze zeiden (volgens hem) "wentelwiek", wanneer wij Nederlanders het leenwoord helicopter gebruiken, en weten zelfs het geslacht van de-woorden.

En ja hoor, ik kom op het internet zelfs een kop van de Nederlandse Volkkrant ( ) tegen waar de s in de kop wordt weggelaten, maar geschreven wordt in de vervolgtekst:

Godlastering!
Minister Donner van Justitie wil laten onderzoeken of het wetsartikel tegen godslastering strenger kan worden toegepast...



Namen worden echter, zelfs in Nederland, met hoofdletter geschreven: Schotland.

[appelfflap]

weten zelfs het geslacht van de-woorden.

dat heeft te maken met de dialecten waar de verbuiging nog ingebakken zit. ga daarop af en je zit voor 95% juist (Limburgs, Antwerps, W-Vlaams,...)

[Rereformed]

Maar ja, we moeten het toegeven, over correct taalgebruik valt altijd te redetwisten.
Er zijn mensen die bezwaar zouden maken tegen mijn gebruik van de frase "zeventiger jaren" in de vorige bijdrage. "Zeventiger" zou een germanisme zijn en men zou moeten schrijven "de jaren zeventig".

Ik ben natuurlijk weer van mening dat het precies omgekeerd is: het Nederlands is de oorspronkelijke taal die vroeger van de Nederlandse en Vlaamse kust tot aan de oostgrens van Pruisen werd gesproken. In Nederland is die taal eenvoudig eeuwenlang bewaard gebleven, maar deze wordt nu onder de valse naam Nederduits of Plattdeutsch aangeduid. Ook heeft men het in Duitsland soms over Nederfrankisch, dat is ook gewoon een Nederlands dialect. En nog kun je het horen. Toen ik ooit in het Berlijnse Marzahn bivakkeerde bij een gastfamilie, namen ze me mee naar de plaatselijke kroeg en hoorde ik Duits dat klonk als het Gronings waar ik mee opgroeide in de stad Groningen.

Hoezeer wat bekend staat als Nederduits eenvoudig Nederlands is werd mij duidelijk toen ik in de jaren 90 een tijdje op het eilandje Nauvo woonde, vlak voor de kust van de Finse stad Turku. Er werd daar feest gevierd vanwege dat het eilandje 750 jaar lang geschiedenis had. Er was namelijk een snippertje papier bekend, een koopcontract voor een stukje grond. De tekst stond in het plaatselijke krantje afgedrukt, met het commentaar dat de taal nederduits was. Ik las de tekst in de lerarenkamer hardop, met vertaling erachteraan, en iedereen stond er verbaasd over dat ik blijkbaar het Nederduits van ik weet niet hoeveel eeuwen terug machtig ben. Het was echter eenvoudig Nederlands, volledig verstaanbaar voor een moderne Nederlander. Uiteraard hielp het dat er in een koopcontract geen dichterlijke uitdrukkingen staan.
Maar goed, dat weten de Britten blijkbaar maar al te goed, want ze noemen onze taal Dutch. Het woordje Diets staat voor middelnederlands. In de 16e en 17e eeuwen waren Duits en Diets eenvoudig spellingsvarianten waarmee hetzelfde werd aangeduid. Het is in onbruik geraakt omdat de fascisten dit woordje gebruikten voor het moderne Nederlands, met als doel om de Nederlanders erop attent te maken dat we één zijn met de noord-duitsers. Die fascisten hadden echter op dit punt gelijk.

[Rereformed]

weten zelfs het geslacht van de-woorden.

dat heeft te maken met de dialecten waar de verbuiging nog ingebakken zit. ga daarop af en je zit voor 95% juist (Limburgs, Antwerps, W-Vlaams,...)

Kun je daar een voorbeeld van geven om het duidelijk te maken?

[axxyanus]

weten zelfs het geslacht van de-woorden.

dat heeft te maken met de dialecten waar de verbuiging nog ingebakken zit. ga daarop af en je zit voor 95% juist (Limburgs, Antwerps, W-Vlaams,...)

Kun je daar een voorbeeld van geven om het duidelijk te maken?

Mensen hier spreken niet van een tafel en een stoel maar van een tafel en ne stoel.

[Rereformed]

Mensen hier spreken niet van een tafel en een stoel maar van een tafel en ne stoel.

En wat impliceert dat woordje "ne"?
Tafel vrouwelijk en stoel mannelijk?

Ah, ik kwam er met gebruik van google achter:

In sommige delen van het taalgebied (vooral in het zuiden) kennen veel taalgebruikers nog een dialect waarin een onderscheid gemaakt wordt tussen drie geslachten (mannelijk, vrouwelijk of onzijdig). Aan de lidwoorden in dialecten kunnen ze het geslacht van de woorden herkennen. Enkele voorbeelden:

mannelijk
n∂ nieuwe stoel, n∂n boom, die(n)∂ film
vrouwelijk
een klein organisatie, een kamer, die bloem
onzijdig
∂ groot huis, ∂ systeem, da scherm

[axxyanus]

Mensen hier spreken niet van een tafel en een stoel maar van een tafel en ne stoel.

En wat impliceert dat woordje "ne"?

Dat stoel mannelijk is. Mannelijke woorden krijgen "ne" als onbepaald lidwoord i.p.v. "een".

[Rereformed]

Dat stoel mannelijk is. Mannelijke woorden krijgen "ne" als onbepaald lidwoord i.p.v. "een".

Na bijna vijftig jaar is dit raadsel hoe die Belgen dat weten voor mij eindelijk opgelost.

[Maria]

Dat stoel mannelijk is. Mannelijke woorden krijgen "ne" als onbepaald lidwoord i.p.v. "een".

Na bijna vijftig jaar is dit raadsel hoe die Belgen dat weten voor mij eindelijk opgelost.

In veel voorbeelden die ik kan verzinnen hetzelfde als in het Brabants dialect, waar ik mee ben opgegroeid.
Het is een meske en ne jonge.
Maar natuurlijk zijn er ook uitzonderingen en dat is mi. niet aan te leren.
Net als "de en het" door immigranten alleen uit het hoofd te leren is.
En als je de taal als kind moet leren tussen andere immigranten, dan wordt het dus nooit wat.
Ik denk, dat alleen mensen die dit van jongs af aan hebben gesproken of hebben geleerd en ook nog eens een goed taalgevoel hebben, dat hebben kunnen leren aanvoelen.

Je moet je ook niet verkijken op de uitleg mannelijk of vrouwelijk.
Het is vergelijkbaar met het Duits
Der Stuhl en die Tafel

Maar je komt in de problemen met het Frans, waar het Belgisch en Nederlands toch ook erg verwant aan is.
Het is la chair en la table.
Veel Noord Afrikanen leren het Frans als tweede taal.
Dan wordt het dus al heel moeilijk om te schakelen..

[Ronaldus67]

En ik altijd maar denken dat ik de Nederlandse taal redelijk machtig ben. Hier haak ik toch even af. Maar toegegeven; het zijn volgens mij de Vlamingen die het vaakst het Groot Dictee der Nederlandse Taal hebben gewonnen. En dat zegt toch iets. Ik kan hoe dan ook genieten van het Vlaams als Nederlandse taalvariëteit dan wel dialect. Het klinkt mij simpelweg prettig in de oren.

Een collega van mij komt uit Nieuwvliet, Zeeuws Vlaanderen. Toen ik haar voor het eerst sprak, zou ik hebben gezworen dat zij uit België kwam. Toen ik haar hier op attendeerde, keek zij mij aan of zij water zag branden. Het was volgens haar toch echt Zeeuws dat zij sprak. Nu blunder ik wel vaker, maar ik weet vrijwel zeker dat jullie mij zouden begrijpen, hadden jullie haar schone uitspraak ook gehoord.

Hoe kijken Vlamingen eigenlijk aan tegen de uitspraak van het Nederlands in pak 'm beet de Randstad waar de harde G wordt gehanteerd?

En nu maar hopen dat hierboven geen schrijffouten staan.

[Fenomeen]

Hoe kijken Vlamingen eigenlijk aan tegen de uitspraak van het Nederlands in pak 'm beet de Randstad waar de harde G wordt gehanteerd?

Zet je maar schrap.

Heb geen zin om te typen, daarom een wiki link.

In het Land van Hulst en in een smalle zuidelijke streek van het Land van Axel spreekt men dialecten die in taalkundig opzicht niet als Zeeuws, maar als Oost-Vlaams gezien moeten worden. De dialecten in de rest van Zeeuws-Vlaanderen heten gewoonlijk wel Zeeuws; deze wijken echter zo af dat men ze met evenveel recht varianten van het West-Vlaams kan noemen. Feitelijk gaan het Zeeuws en het West-Vlaams vloeiend in elkaar over, en hoezeer beide talen oppervlakkig (op het eerste gehoor) ook verschillen, intern zijn ze zeer nauw verwant doordat ze een verwante ontwikkeling hebben doorgemaakt.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeeuws

West-Vlaams vind ik lastig te verstaan' "abacadabra, eeej"

M'n spellingscontrole stond nog op Engels, die heb ik gauw op Nederlands gezet.
Stel je voor, een fout maken in dit topic, dat wordt er fijntjes ingewreven.

Over het Groot Dictee:

In 1990 deden er vrijwel uitsluitend Nederlandse deelnemers mee. In de daaropvolgende 24 edities mochten er telkens 20 Vlaamse deelnemers meedoen, tegenover 40 Nederlandse deelnemers. Het dictee is in die jaren veertien keer gewonnen door Vlaanderen, elf keer door Nederland; bij één editie – die van 2011 – was er een ex aequo. In 2001 waren er drie winnaars, allen uit Vlaanderen.
Van de 30 winnaars die het Groot Dictee heeft gehad, kwamen er zeventien uit Vlaanderen en dertien uit Nederland.

[Vilaine]

Dat het voor een buitenlander soms moeilijk kan zijn of het een 'het' of 'de' woord betreft, doet me denken aan de volgende anekdote.
Een professor wijst een buitenlandse medisch student een orgaan aan en vraagt wat dat is. De student antwoordt "het levver."
Waarop de professor reageert: Het is niet 'het' levver maar 'de' levver. In de 2de plaats is het niet de levver maar de lever en in 3de plaats is het niet de lever maar de maag.

[Ronaldus67]

Dat het voor een buitenlander soms moeilijk kan zijn of het een 'het' of 'de' woord betreft, doet me denken aan de volgende anekdote.
Een professor wijst een buitenlandse medisch student een orgaan aan en vraagt wat dat is. De student antwoordt "het levver."
Waarop de professor reageert: Het is niet 'het' levver maar 'de' levver. In de 2de plaats is het niet de levver maar de lever en in 3de plaats is het niet de lever maar de maag.

schitterend!

[Rereformed]

En ik altijd maar denken dat ik de Nederlandse taal redelijk machtig ben. Hier haak ik toch even af.

Het mannelijk of vrouwelijk is eigenlijk alleen van belang als je in plaats van dat woord in een volgende zin een persoonlijk of bezittelijk voornaamwoord ervoor wil substitueren.

"De kerkenraad vergaderde tot diep in de nacht. Uiteindelijk besloot hij/zij (doorstrepen wat onjuist is) dat Gods wegen ons altijd te boven gaan,"
"Wat een tafel! Zij/hij is veel te klein! Oh, maar je hunt hem/haar langer maken."
"Hé, daar is de fabriek. Zie je haar/hem?"

Meestal maken Nederlanders van alles een hij/hem.
Maar eigenlijk klinkt zowel hij als zij vreemd, en klinkt het Engels, waar dingen altijd uitgedrukt worden met 'it' veel redelijker in de oren.