Gaza

[Chronos]

Chronos, kan je me even helpen, waarin verschillen deze bronnen met wat Cactus schreef?

In het interpreteren van wat er voorgevallen is.
Het oorspronkelijk gebied is van de Ottomanen, deze zijn ze kwijtgeraakt.
Toentertijd hebben de bewoners GEEN MOER te vertellen.
Als de machthebbers die gebieden willen weggeven dan hebben die bewoners dat te accepteren.
Waarom wordt Syrië en Jordanië geaccepteerd en Israël niet? ook kunstmatige landen afgepakt van de Ottomanen.
Waar denk je dat die haat vandaan komt?
Enkel en alleen omdat het joden zijn.....Niet dan?

[siger]

Niet omdat het joden zijn hoor, maar in zo'n gevallen is het land van wie het bewerkt en ervan leeft. Dat waren Palestijnen en Joden. Geen Ottomanen. Het is een perverse redenering te zeggen, er was geen Palestijnse bezetter, dus bestonden er ook geen Palestijnen.

Palestijnen en joden leefden door elkaar tot het (christelijk en joods) zionisme het land trachtten over te nemen en daardoor een strijd om land begon die nu al anderhalve eeuw duurt, maar in een propagandaversnelling kwam met de holocaust die met groot enthousiasme werd aangegrepen om de valse indruk te wekken dat Palestina de veilige thuishaven was. Toen was het land plots niet meer van wie het bewerkte (joden, Arabieren en Palestijnen) maar van wie de bijbel had uitgepluisd. TWeeduizend jaar oude mythische rechten werden/worden plots belangrijker dan de echte bewoners, die vandaag geen vijftig jaar oude paktijkrechten meer mogen inroepen.

[gerard_m]

TWeeduizend jaar oude mythische rechten werden/worden plots belangrijker dan de echte bewoners, die vandaag geen vijftig jaar oude paktijkrechten meer mogen inroepen.

Ik begrijp je bezwaren tegen de religieuze argumenten voor Israel. Maar Hamas gebruikt eveneens religie als grondslag om Israel van de kaart te willen vegen. De islam moet regeren. Je bezwaar is dus eenzijdig.

Die religie kun je trouwens gewoon van tafel vegen. Recenter en relevanter zijn namelijk de uitspraken van de VN over de verdeling van dit gebied. Daarin bestaat wel degelijk een land Israel, dat echter kleiner is dan het gebied nu.

[siger]

Ik begrijp je bezwaren tegen de religieuze argumenten voor Israel.

Als je mijn bezwaren tegen de religieuze argumenten voor Israël aanvaardt, dan aanvaardt je dat er geen argument voor Israël overblijft (tenzij de geopolitieke die dom zijn, want gebaseerd op de opbrengst van geweld.)

Maar Hamas gebruikt eveneens religie als grondslag om Israel van de kaart te willen vegen. De islam moet regeren. Je bezwaar is dus eenzijdig.

De claims van Hamas zijn even krankzinnig als die van Israel. Maar Israel is een staat, Hamas is een beweging. Ik zie geen geweldloze manieren om een nefaste beweging rechtstreeks te counteren. Laat me het weten als je er een gevonden hebt.

Recenter en relevanter zijn namelijk de uitspraken van de VN over de verdeling van dit gebied. Daarin bestaat wel degelijk een land Israel, dat echter kleiner is dan het gebied nu.

Hier raak ik in de war. Je kan niet voor de VN zijn als het om de oprichting gaat van een staat, en tegen de VN als het over de verplichtingen van die staat gaat.

Ikzelf neem kennis van de foute beslissing van de VN over de tweedeling van Palestina. Ze was religieus/racistisch (aaneengeschreven) geïnspireerd en heeft (dus) enkel tot miserie geleid. Dat zoveel resoluties sindsdien dode letter bleven, versterkt me in mijn mening. Steeds meer mensen delen die mening.

[Fenomeen]

Het is rustig in Gaza.
Hamas staat weer op de kaart.
Israël is vol lof. (over zichzelf)
Het is net wat Frodo zei over de verkiezingen; ze hebben allemaal gewonnen.

[gerard_m]

Als je mijn bezwaren tegen de religieuze argumenten voor Israël aanvaardt, dan aanvaardt je dat er geen argument voor Israël overblijft (tenzij de geopolitieke die dom zijn, want gebaseerd op de opbrengst van geweld.)

Dat geldt voor de meeste staten op de wereld. Maar goed, het bestaansrecht ligt vast in de uitspraken van de VN. Waarbij uiteraard de staat Israel zich aan de resoluties van de VN zou moeten houden.

De claims van Hamas zijn even krankzinnig als die van Israel. Maar Israel is een staat, Hamas is een beweging. Ik zie geen geweldloze manieren om een nefaste beweging rechtstreeks te counteren. Laat me het weten als je er een gevonden hebt.

Dit is precies mijn argument voor een 2 statenoplossing. Als 2 kinderen die elkaar eindeloos het leven zuur maken. Zet ze uit elkaar.

Hier raak ik in de war. Je kan niet voor de VN zijn als het om de oprichting gaat van een staat, en tegen de VN als het over de verplichtingen van die staat gaat.

Zoals gezegd: Israel moet zich uiteraard aan de VN resoluties houden.

Ikzelf neem kennis van de foute beslissing van de VN over de tweedeling van Palestina. Ze was religieus/racistisch (aaneengeschreven) geïnspireerd en heeft (dus) enkel tot miserie geleid. Dat zoveel resoluties sindsdien dode letter bleven, versterkt me in mijn mening. Steeds meer mensen delen die mening.

Maar meer dan die VN beslissing hebben we nu niet. Wat stel je voor? Een resolutie dat het religieuze gezeur een keer moet stoppen en deze volkeren netjes moeten gaan samenleven in één staat?

[siger]

Wat stel je voor?[...] deze volkeren netjes moeten gaan samenleven in één staat?

Jazeker. Dat was trouwens het oorspronkelijk plan. Als die staat vrijheid en gelijke rechten van elk individu garandeert, wordt godsdienstig geleuter een privézaak.

Dit is niet zomaar een excentrieke oplossing: het is de enige mogelijkheid.

ps: je vergelijkt de twee statenoplossing met het uit elkaar zetten van ruziënde kinderen. Hoe ver uit elkaar moet dat dan? Denk je dat twee staten geen raketten op elkaar kunnen afschieten? Dat lijkt me eerder iets wat staten typisch wél doen om conflicten uit te vechten.

[siger]

Maar Hamas gebruikt eveneens religie als grondslag om Israel van de kaart te willen vegen. De islam moet regeren. Je bezwaar is dus eenzijdig.

Wat ik nog wou zeggen: een één staatsoplossing maakt zowel een einde aan de droom het bijbelse Israel te doen herleven als aan de droom een islamitische theocratie op te richten. Eenzijdig is het pleidooi voor één seculiere staat met individuele rechten en vrijheden dus net niet.

[Cactus]

A) Ik heb aangetoond dat de PLO met Arafat de staat Israel WEL heeft erkend hetgeen aldoor wordt ontkend door pro zionisten.Jij gaat er weer andere zaken aan vastknopen.

B) Beide partijen behoren zich te houden aan de VN Resoluties . Vraag: Aan welke VN Resoluties heeft de PLO zich niet gehouden? Israel heeft er > 60 genegeerd waarvan Resolutie 194 wel 28 keer

C) Eén van de resoluties (194) tegen Israel bepaalde dat alle vluchtelingen terug zouden mogen komen naar hun oorspronkelijke plek waar zij woonden in 1948. Dat wilden Israel en grote broer de VS afkopen met 30 miljard dollar staat er te lezen. Dat is koehandel. De PLO werd gesticht juist om te vechten voor het recht op terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen. Arafat kon dus niet anders dan de voorstellen afwijzen.

D) Arafat accepteerde de voorwaarden niet omdat de vluchtelingen niet mochten terugkeren en omdat de westbank er na teruggave uitzag als een Goudse kaas vol gaten en waarvan dikke korsten waren afgesneden. Die "gaten "waren dus die illegale nederzettingen.

Hier wat huiswerk:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%AB ... gde_Naties" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-11103745" onclick="window.open(this.href);return false;

Chronos, kan je me even helpen, waarin verschillen deze bronnen met wat Cactus schreef?

In feite staat daar op die links hetzelfde als hetgeen ik naar voren heb gebracht. De zionistenkliek wil wel vrede maar dan één zonder concessies te doen door gestolen land terug te geven en geen Palestijnse vluchtelingen toe te laten tot de plaatsen waar zij ooit woonden. Afkopen met miljarden is wat zij aanboden mbt de vluchtelingen.Net als met vee, dus koehandel.Typerend voor hun kapitalistische mentaliteit.
Ik zeg : Nee Knesset! Als jullie werkelijk vrede willen dan moeten de Israeliers zich volledig terugtrekken uit alle ingepikte gebieden ( Resolutie 242) en de Palestijnse vluchtelingen met aanwas terug laten keren naar hun geboorteplaatsen. ( Resolutie 194) Dan wordt op dat deel een Palestijnse staat gecreëerd waar de VN controle over heeft betreffende eventuele agressie. Dat geldt dan ook voor Israël. Jeruzalem behoort dan te worden gedeeld in een Israelisch en Palestijns deel.
Omdat Israel never nooit zulke concessies zal doen zal dit conflict blijven voortduren.
Op de schouders van de VS rust de zware taak om Israel op de vingers te tikken als het niet doet wat de VN wenst dat het moet doen. Dat zal niet meevallen want de Judeo-Christelijke neocons zijn voor bijna 100% op de hand van Israel. Verder manipuleert de AIPAC in de VS de buitenlandse politiek mbt Israel. Zolang men eerlijkheid en fairness opzij zet voor verbondenheid in religie en geo strategische belangen zal zo'n switch de komende 100 jaren niet gebeuren.
Het zal nu weer wachten worden op de volgende bombardementen op Gaza want dit bestand leeft niet zo lang meer.

[gerard_m]

Wat stel je voor?[...] deze volkeren netjes moeten gaan samenleven in één staat?

Jazeker. Dat was trouwens het oorspronkelijk plan. Als die staat vrijheid en gelijke rechten van elk individu garandeert, wordt godsdienstig geleuter een privézaak.

Dit is niet zomaar een excentrieke oplossing: het is de enige mogelijkheid.

Maar niet erg realistisch, aangezien de twee religies die elkaar daar niet tolereren, niet zomaar verdwenen zijn.

ps: je vergelijkt de twee statenoplossing met het uit elkaar zetten van ruziënde kinderen. Hoe ver uit elkaar moet dat dan? Denk je dat twee staten geen raketten op elkaar kunnen afschieten? Dat lijkt me eerder iets wat staten typisch wél doen om conflicten uit te vechten.

Dat vereist een vredesverdrag en naleving daarvan. Een staakt het vuren blijkt toch mogelijk. Het is een begin. De 2-statenoplossing vereist naleving van de VN resoluties door Israel. Van een Palestijnse staat mag vervolgens worden verwacht dat zij de staat Israel accepteert en niet bestookt met raketten.

Wat ik nog wou zeggen: een één staatsoplossing maakt zowel een einde aan de droom het bijbelse Israel te doen herleven als aan de droom een islamitische theocratie op te richten. Eenzijdig is het pleidooi voor één seculiere staat met individuele rechten en vrijheden dus net niet.

Eén seculiere staat zou het gevolg kunnen zijn van het opgeven van deze religieuze dromen. De VN kan dit niet afdwingen. Afhankelijk van de bevolkingssamenstelling kun je tot die tijd in 1-staat een zionistische of een sharia regering verwachten, zoals je nu ziet in Israel / Gaza.

[siger]

Eén seculiere staat zou het gevolg kunnen zijn van het opgeven van deze religieuze dromen. De VN kan dit niet afdwingen. Afhankelijk van de bevolkingssamenstelling kun je tot die tijd in 1-staat een zionistische of een sharia regering verwachten, zoals je nu ziet in Israel / Gaza.

De VN kan niets afdwingen. In een staat waarin individuele vrijheden en mensenrechten vastliggen (democratisch, grondwettelijk, wettelijk en politioneel) maakt de samenstelling van de bevolking niet uit.

Waarom zouden twee staten wel vrede kunnen sluiten als dat nu niet kan?

Je leest mijn analyse weer als een voorschrift. Dat is het niet. Ik denk dat één seculiere staat de enige mogelijkheid voor vrede is, maar als men verkiest van beide zijden door te gaan met geweld dan is dat zo. Maar ook dan zal Israel ophouden te bestaan. Dat is mijn conclusie.

Kortom, het enige zekere is dat Israel verdwijnt. Ik hoop met zo weinig mogelijk bloedvergieten, maar het kan ook via een catastrofe.

[siger]

Enkele cijfers:

58% van de 1.6 miljoen inwoners van Gaza zijn vluchtelingen (1).
De "total fertility rate" daalde van 6 geboortes in 1997 tot 4,2 in 2010 (1).
Dat laatste is de TFR van Europa omstreeks 1975 (2).
In Europa daalde dit cijfer door de welvaart (3).

Zie:
(1)http://www.pcbs.gov.ps/Portals/_pcbs/Pr ... d2011E.pdf
(2)http://en.wikipedia.org/wiki/Fertility_rate
(3)http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_transition

[siger]

Maar niet erg realistisch, aangezien de twee religies die elkaar daar niet tolereren, niet zomaar verdwenen zijn.

In een seculiere staat moet geen enkele religie verdwijnen. Ze hebben alleen geen raketten en andere wapens meer.

[gerard_m]

Dat klopt, ik had het inderdaad over religies die elkaar niet tolereren. Op veel andere plaatsen op de wereld lukt dat best aardig tussen religies.

Je leest mijn analyse weer als een voorschrift. Dat is het niet. Ik denk dat één seculiere staat de enige mogelijkheid voor vrede is, maar als men verkiest van beide zijden door te gaan met geweld dan is dat zo. Maar ook dan zal Israel ophouden te bestaan. Dat is mijn conclusie.

Mij is nog niet echt duidelijk waarom het verdwijnen van Israel een onvermijdelijke feit zou zijn?

(en lees deze zin niet anders dan een neutrale vraag. Ik zou nl. elke oplossing die leidt naar een meer seculiere en vrijere wereld toejuichen).

[appelfflap]

D
Mij is nog niet echt duidelijk waarom het verdwijnen van Israel een onvermijdelijke feit zou zijn?

er zijn verschillende redenen te bedenken
1) ze kunnen zich enkel militair handhaven. dat hou je niet vol
2)economisch/militair zijn ze volledig van de VS afhankelijk.
3) demografisch komen ze binnen 20 à 30j in serieuze problemen
4) de geweldspiraal jegens de palestijnen neemt op geen enkele manier af.

Israel in zijn huidige politieke vorm en met zijn huidig beleid is uiteindelijk onleefbaar/onhoudbaar.
er zal een punt komen dat dat land ineenstuikt