Jezus, historisch of mythisch?

[PietV.]

Ik geloof niet dat je helemaal door hebt wat Carrier in het geval van deze online course aan het doen is.
En ja, die motivatie maakt wel iets uit. We hebben het hier over iemand die al lang voordat hij het mythicisme omarmde bezig was met anti-theistisch activisme. Nu kan het natuurlijk dat dit geen enkele manier invloed heeft op zijn wetenschappelijke onderzoek naar de historische Jezus. Theoretisch is alles mogelijk, maar geloof jij het?

Ik ken tal van mensen die een hekel hebben aan aids en veelvuldig met de gevolgen hiervan in aanraking komen, heeft dit invloed op hun onderzoekskwaliteiten en het inhoudelijke aspect van hun publicaties. Meestal zie je het omgekeerde een gedrevenheid, extra gemotiveerd zijn om een bijdrage te leveren aan een stukje vooruitgang. En ogenschijnlijk zal Carrier ook inspiratie vinden in de gedragingen, voorstellingen en claims die de Jezus volgers in de ether gooien. Ik vermoed zelfs dat hij zonder deze motivatie al lang had gedacht, stik maar met jullie fantasie. Want het levert je bitter weinig op in een wereld die doordrenkt is met apologeten die elk spoortje twijfel weg bidden of in dikke pillen van zich af schrijven zonder dat ze netto iets op papier zetten.

[PietV.]

Kijk, dit soort opmerkingen maken duidelijk dat dit topic totaal ongeschikt is om de echte wetenschappelijke stand van zaken te bespreken.

Je blijft jezelf herhalen, herhalen en nog een keer herhalen. Wat is jouw inbreng in deze discussie? Waaruit blijkt dat je een gezond wetenschappelijk tegenwicht biedt in dit verhaal. Want je maakt statements en dan is het weer stil en kunnen we wachten op het volgende statement etc.

[PietV.]

Ik denk dat hier het probleem weer duidelijk wordt. Zolang jij het wetenschappelijk onderzoek naar de historische Jezus blijft gelijkstellen aan apologetisch christelijk geloof, dan snap ik wel dat je weinig kritiek duldt tov de anti-apologeten.
Het is dan geloof vs. anti-geloof, in plaats van de ene wetenschappelijke postitie tov een andere wetenschappelijke positie. Zolang dit in dit topic de mores is (en volgens mij is dat zo) ga ik me voorlopig beperken tot het ontmaskeren van het mythicisme als ideologisch activisme.

Kun je ook de andere kant waar maken, want je belooft veel maar doet niets. Want voorlopig duurt al een paar jaar en je kan wat mij betreft expert zijn op armenzorg in Lutjebroek in 1563 maar ik mis dus het stukje wetenschap dat vastzit aan dit verhaal. Dus ook jouw positie lijkt mij die van gelovige tegenover niet gelovigen. Op micro niveau dus hetgeen elders ook volgens jou zichtbaar is.

[Demiurg]

Goed: je blijft dus volharden in je retoriek dat verdediging van de historische Jezus gelijk staat aan apologese.
Dit keer zeg je het zo: "...het levert je bitter weinig op in een wereld die doordrenkt is met apologeten die elk spoortje twijfel weg bidden"
Steeds dezelfde riedel en al laat je het nergens zien, ik wil best geloven dat dit een gefundeerd oordeel is.

Daarom de eenvoudige vraag:
Kun je aangeven welke serieuse NT-historici je gelezen hebt die zich schuldig maken aan christelijke apologese?
Dan weten we tenminste waar we het over hebben.

[PietV.]

Daarom de eenvoudige vraag:
Kun je aangeven welke serieuse NT-historici je gelezen hebt die zich schuldig maken aan christelijke apologese?
Dan weten we tenminste waar we het over hebben.

Er staat nog een vraag open voor jou, wil je daar eerst aan beginnen. Alvorens je weer een gesprekspartner met een kluitje in het riet stuurt. En het bekende traineren weer in beeld komt. Dus een fatsoenlijke weerlegging van het boek van Carrier als je de kennis niet voorhanden hebt dan kun je dat gewoon toegeven dan hoef je dus ook geen hokus pokus te verzinnen.

[Demiurg]

Daarom de eenvoudige vraag:
Kun je aangeven welke serieuse NT-historici je gelezen hebt die zich schuldig maken aan christelijke apologese?
Dan weten we tenminste waar we het over hebben.

Er staat nog een vraag open voor jou, wil je daar eerst aan beginnen.

Hmm, je vertoont al hetzelfde curieuze trekje als Rereformed. Als kritiek op een geliefde auteur je niet bevalt, dan begin je allerlei opdrachten uit te delen. Als jij zo graag over het boek van Carrier wil debatteren, dan post JIJ er toch wat over en dan zal ik vast de moeite wel nemen om te reageren. Dat mag je opvatten als uitnodiging.
Maar ik zie niet waarom ik, als ik iets heel anders aan de orde stel (het activisme van carrier), dat ik blijkbaar eerst een huiswerkopdracht van je moet voldoen, voordat jij daar inhoudelijk over wil praten.

Dus ik stel voor, ga eens echt inhoudelijk in op datgene dat ik aan de orde heb gesteld.
Of als je ergens anders over wil praten: kom dan met een goede posting over dat onderwerp.
De verantwoordelijkheid voor een onderwerp waar JIJ over wil praten ligt niet bij mij.

[Demiurg]

Nog even in aanvulling op de woordenwisseling die ik hier met PietV. had en mijn stelling dat ik voorlopig focus op het blootleggen van het antitheistisch activisme van de mythicistische auteurs.

Ik neem die positie in omdat ik vind dat een inhoudelijke discussie over de wetenschappelijke standpunten over het bestaan van Jezus van Nazareth zinloos zijn, zolang nagenoeg iedereen in dit topic nauwelijks op de hoogte is van wat er in de wereld van NT-historici gaande is.

Het is mooi dat velen in dit topic kennis hebben genomen van een aantal mythicistische auteurs, maar je kunt zo'n positie natuurlijk alleen op waarde schatten als je OOK op de hoogte bent wat de gevestigde wetenschap hierover zegt. En als ik zeg 'op de hoogte', dan bedeol ik natuurlijk niet dat je hier en daar wat op een blog hebt opgevangen, maar ook daadwerkelijk relevante auteurs hebt gelezen.

Illustratief is de recente post van MoreTime:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 40#p458013" onclick="window.open(this.href);return false;
hij refereert aan een blogpost waarin een aantal belangrijke werken van NT-historici worden opgesomd.
https://gegrammena.wordpress.com/2015/0 ... che-jezus/" onclick="window.open(this.href);return false;
En vraagt vervolgens "Is dit werkelijk een verantwoord lijstje???" om vervolgens in de pagina's erna af te geven op Lendering die dit lijstje citeerde als goed overzicht van de historische Jezus-literatuur.

Nu is dit lijstje zeker niet volledig, maar het is zeker een goede doorsnede van wat de wetenschap de afgelopen decennia op dit gebied heeft voortgebracht. Dat MoreTime deze vraagt stelt wil in de eerste plaats zeggen dat hij geen van deze auteurs kent. Daarnaast betekent dit dat hij ook geen andere relevante auteurs, die niet op dit lijstje staan heeft gelezen, want dan zou hij de namen tenminste moeten kennen dmv referentie's/bronvermeldingen.
De conclusie is duidelijk: MoreTime heeft nog nooit één relevant boek van een wetenschapper in dit gebied gelezen.

Nu is dit geen specifieke aanval op MoreTime , want zijn houding is illustratief voor (vrijwel) iedereen die in dit topic mythicisme verdedigt. Waarom worden mensen als James Dunn, Geird Theissen, Antony Le Donne (of andere serieuze JC-historici) in dit topic niet besproken? Heel simpel: niemand kent ze.

Dat ik hier wijs op het gedrag om alleen te redeneren vanuit een bepaalde fringe-positie is natuurlijk niet prettig op een forum waar men prat gaat op onderzoek vanuit wetenschappelijke kennis, maar iedereen moet dit maar vooral zien als een oproep om je eens deftig te informeren naar wat de wetenschap op dit punt te zeggen heeft.

[PietV.]

Hmm, je vertoont al hetzelfde curieuze trekje als Rereformed. Als kritiek op een geliefde auteur je niet bevalt, dan begin je allerlei opdrachten uit te delen. Als jij zo graag over het boek van Carrier wil debatteren, dan post JIJ er toch wat over en dan zal ik vast de moeite wel nemen om te reageren. Dat mag je opvatten als uitnodiging.
Maar ik zie niet waarom ik, als ik iets heel anders aan de orde stel (het activisme van carrier), dat ik blijkbaar eerst een huiswerkopdracht van je moet voldoen, voordat jij daar inhoudelijk over wil praten.
.

Misschien dwing je dit soort curieuze trekjes zelf af. Ik stel slechts één vraag aan een persoon die niet uit de voeten kan rond het begrip mythicist en hier eindeloos over pruttelt en steunt. Lees het boek van Carrier, het geeft de laatste stand van zaken weer rond de positie van "the mythicist". En geef ons eens je visie over het inhoudelijke aspect. Want tot nu scherm je met uitspraken van hem over anderen, maar wanneer schuif je eens op naar de essentie van zijn verhaal. En op grond van zijn bevindingen (peer reviewed) daagt hij de gevestigde wetenschap uit, dus ook historici met als specialiteit lokale activiteiten ergens in de middeleeuwen.

[Beagle1831]

Dat ik hier wijs op het gedrag om alleen te redeneren vanuit een bepaalde fringe-positie is natuurlijk niet prettig op een forum waar men prat gaat op onderzoek vanuit wetenschappelijke kennis, maar iedereen moet dit maar vooral zien als een oproep om je eens deftig te informeren naar wat de wetenschap op dit punt te zeggen heeft.

Ach gossie, de verongelijkte grote bek methode.
Hahahah, nee die kennen we nog niet.
Wat een lachertje ben jij.

Maar hierbij een oproep aan jou om je eerst eens deftig te informeren naar wat anderen wel of niet gelezen hebben voordat je zo hoog van de toren schreeuwt, sta je de volgende keer misschien niet zo voor lul.

[Demiurg]

Want tot nu scherm je met uitspraken van hem over anderen,

De citaten die ik gepost heb zijn van Carrier zelf.
Als je mijn posting echt goed had gelezen, had je dat geweten.

[PietV.]

Want tot nu scherm je met uitspraken van hem over anderen,

De citaten die ik gepost heb zijn van Carrier zelf.
Als je mijn posting echt goed had gelezen, had je dat geweten.

Dus wat zeg ik hierboven?

[axxyanus]

Want maakt de motivatie iets uit als het standpunt de ether in wordt gestuurd.

Ik geloof niet dat je helemaal door hebt wat Carrier in het geval van deze online course aan het doen is.
En ja, die motivatie maakt wel iets uit. We hebben het hier over iemand die al lang voordat hij het mythicisme omarmde bezig was met anti-theistisch activisme. Nu kan het natuurlijk dat dit geen enkele manier invloed heeft op zijn wetenschappelijke onderzoek naar de historische Jezus. Theoretisch is alles mogelijk, maar geloof jij het?

Met andere woorden Carier had het mythicisme niet nodig voor zijn anti-theistisch activisme. Hij kon zijn anti-theistisch activisme best rijmen met het idee dat er ooit wel een historische jezus bestaan heeft. Aangezien zijn anti-theistisch activisme geen specifieke nood heeft aan een mythische jezus, is er geen reden om dit als een probleem voor zijn objectiviteit te duiden.

[Rereformed]

Aangezien zijn anti-theistisch activisme geen specifieke nood heeft aan een mythische jezus, is er geen reden om dit als een probleem voor zijn objectiviteit te duiden.

Dat lijkt me ook duidelijk. Een atheïst kan zich uitstekend redden met een historische Jezus die een oproerkraaier was of zich in eschatologische waan verkeerde. We hebben ook al voorbij zien komen dat gelovigen hun geloof ook wel weer kunnen aanpassen wanneer er enkel een mythische christus overblijft.
Bovendien komt daar nog bij dat het een hoop moed vereist om uit de kast te komen als wetenschapper die zich mythicist durft te noemen, want daarmee verlies je een hoop prestige en word je door veel religieuzen zwart gemaakt.

Retoriek over de personen doet het debat aangaande wat ze zeggen ophouden. Op deze manier komt er niets interessants uit de bus. Kom op, Demiurg, ga eens een boek van ze lezen en geef er eens een kritische review van.

[MoreTime]

Illustratief is de recente post van MoreTime:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 40#p458013" onclick="window.open(this.href);return false;
hij refereert aan een blogpost waarin een aantal belangrijke werken van NT-historici worden opgesomd.
https://gegrammena.wordpress.com/2015/0 ... che-jezus/" onclick="window.open(this.href);return false;
En vraagt vervolgens "Is dit werkelijk een verantwoord lijstje???" om vervolgens in de pagina's erna af te geven op Lendering die dit lijstje citeerde als goed overzicht van de historische Jezus-literatuur.

Nu is dit lijstje zeker niet volledig, maar het is zeker een goede doorsnede van wat de wetenschap de afgelopen decennia op dit gebied heeft voortgebracht. Dat MoreTime deze vraagt stelt wil in de eerste plaats zeggen dat hij geen van deze auteurs kent. Daarnaast betekent dit dat hij ook geen andere relevante auteurs, die niet op dit lijstje staan heeft gelezen, want dan zou hij de namen tenminste moeten kennen dmv referentie's/bronvermeldingen.
De conclusie is duidelijk: MoreTime heeft nog nooit één relevant boek van een wetenschapper in dit gebied gelezen.

Nu is dit geen specifieke aanval op MoreTime , want zijn houding is illustratief voor (vrijwel) iedereen die in dit topic mythicisme verdedigt. Waarom worden mensen als James Dunn, Geird Theissen, Antony Le Donne (of andere serieuze JC-historici) in dit topic niet besproken? Heel simpel: niemand kent ze.

Au contraire. Ik heb me wel degelijk in deze materie verdiept, nee niet alle schrijvers die jij noemt heb ik gelezen, en ikzelf sta ook niet per sé op het standpunt dat Jezus nooit zou hebben bestaan. Hoe dan ook, is Carrier een naam die mist op het lijstje, aangezien hij ook diepgaand deze zaak heeft onderzocht en een van de bekendste mythisicsten is van het moment. Ik kan daarnaast ook namen noemen die jij niet hebt gelezen waarschijnlijk, neem de minder bekende maar recente schrijver Clarke W. Owens, of het boek de Dood van Jezus door Carmichael.
Daarnaast volg ik de debatten over het mythicisme op vridar.org, een site van een behoorlijk hoog niveau imho.

Ik heb onlangs nog op mijn blog een lovende post over Lendering het licht laten zien, waarin ik uitkeek naar zijn boek Israël verdeeld. Nu ik dat boek heb gezien, valt het me tegen. Omdat hij de kool en de geit spaart, en weinig kritisch lijkt te zijn, is de lol er voor mij af om zijn boek te kopen en helemaal te gaan lezen. Na 15 min in de boekenwinkel had ik al genoeg gezien, zo gaat dat soms.

[Aton]

Wat me is opgevallen dat " Christus " enkel bij Paulus te vinden is en " messias " enkel bij de auteurs van de gospels. Heeft daar iemand een verklaring voor ?