Jezus, historisch of mythisch?

[Rereformed]

Zo houdt je de mythe in stand

Zo ook:
"dat knotsgekke duo Freke en Gandy"
"een nieuwe malloot"

[Fish]

CNN serie: Finding Jesus:
http://www.theblaze.com/stories/2015/02 ... the-bible/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Aton]

CNN serie: Finding Jesus:
http://www.theblaze.com/stories/2015/02 ... the-bible/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ga ik zeker volgen. http://en.wikipedia.org/wiki/Shimon_Gibson" onclick="window.open(this.href);return false;

[MoreTime]

En nog meer actualiteiten omtrent dit onderwerp:

Lendering wordt in mijn ogen steeds arroganter...
http://mainzerbeobachter.com/2015/02/11 ... more-16422" onclick="window.open(this.href);return false;

Het artikel waarna wordt verwezen:
Er is eigenlijk geen serieuze geleerde die twijfelt aan de historiciteit van Jezus. Men kan zelf nalezen wat Jona Lendering, Gerard Rouwhorst, Harmen Jansen en anderen daarover schreven of zeiden. En ja, dat is een beroep op gezag. Zo werkt dat nou eenmaal in de wetenschap: we gaan af op wat geleerden die zich in de materie verdiept hebben, over iets zeggen.

en:

Het is trouwens helemaal niet moeilijk je even in de materie te verdiepen en een normaal onderlegd mens zal dat ook wel eens gedaan hebben.

https://jandirksnel.wordpress.com/2015/ ... ournalist/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Aton]

Lendering wordt in mijn ogen steeds arroganter...

Nu ja, dat is de verpakking, maar nu is de vraag of de inhoud verdedigbaar is.

[MoreTime]

A continuing story:

http://mainzerbeobachter.com/2015/02/16 ... more-16482" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarbij Lendering op 8 bronnen uitkomt voor de verhalen over Jezus, alle evangeliën en openbaring en Q als een aparte bron beschouwende, heel apart.

"Als iets nu in één bron wordt genoemd, zoals Jezus’ vervloeking van de vijgenboom, is het een stuk minder aannemelijk dan als het in zes bronnen staat, zoals zijn verbod op echtscheiding."

Dat snap ik niet helemaal. Aangezien toch redelijk is aangetoond dat men veelvuldig van elkaar heeft overgeschreven, hoe kun je dan van verschillende bronnen spreken?

[MoreTime]

Even zoeken levert al interessante materie op betreffende de bekende criteria:

"Morna D. Hooker cried out in the academic wilderness forty years ago against the validity of “authenticity criteria” — criteria of coherence, criteria of dissimilarity, in particular, but also of embarrassment, multiple attestation, etc — then being used to supposedly uncover the historical Jesus."

http://vridar.org/2012/09/22/i-told-you ... dont-work/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Dat beloof ik]

A continuing story:

http://mainzerbeobachter.com/2015/02/16 ... more-16482" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarbij Lendering op 8 bronnen uitkomt voor de verhalen over Jezus, alle evangeliën en openbaring en Q als een aparte bron beschouwende, heel apart.

"Als iets nu in één bron wordt genoemd, zoals Jezus’ vervloeking van de vijgenboom, is het een stuk minder aannemelijk dan als het in zes bronnen staat, zoals zijn verbod op echtscheiding."

Dat snap ik niet helemaal. Aangezien toch redelijk is aangetoond dat men veelvuldig van elkaar heeft overgeschreven, hoe kun je dan van verschillende bronnen spreken?

Dat heet cognitieve dissonantie.
Een steeds terugkerend probleem bij christelijke wetenschappers.
Deze stelling klinkt mooi

En ja, dat is een beroep op gezag. Zo werkt dat nou eenmaal in de wetenschap: we gaan af op wat geleerden die zich in de materie verdiept hebben, over iets zeggen.

maar dat is nu precies hoe het niét werkt in de wetenschap.
Always question things.
Beroep op gezag ?
Dikke vinger, bewijs gewoon wat je beweert.
Als je zomaar dingen aanneemt als waar, ben je juist niet wetenschappelijk bezig, maar religieus.

[MoreTime]

En ja, dat is een beroep op gezag. Zo werkt dat nou eenmaal in de wetenschap: we gaan af op wat geleerden die zich in de materie verdiept hebben, over iets zeggen.

maar dat is nu precies hoe het niét werkt in de wetenschap.
Always question things.
Beroep op gezag ?
Dikke vinger, bewijs gewoon wat je beweert.
Als je zomaar dingen aanneemt als waar, ben je juist niet wetenschappelijk bezig, maar religieus.

Ik denk dat je het wel met me eens bent dat er een kern van waarheid in zit, je kunt nu eenmaal niet alle onderzoek zelf doen. En bepaalde wetenschappelijke namen zijn betrouwbaarder dan andere.
Maar in dit geval is het een excuus om de andere stemmen niet serieus te bekijken en het slaat echt nergens op dat er geen serieus onderzoek naar de historiciteit van verhalen en personen in het NT is gedaan. Er is al heel veel over geschreven, nogmaals noem ik vridar.org waar dagelijks nieuwe boeken en publicaties voorbij komen. Het is heel gemakkelijk om dat allemaal als pseudo-wetenschap weg te zetten. Zoals ik al zei, Lendering heeft een dubbele agenda, waarmee hij ook christelijk Nederland wat tevreden probeert te houden (imho).

Zou leuk zijn als hij hier eens kwam voor deze discussie!

[Fish]

Waarbij Lendering op 8 bronnen uitkomt voor de verhalen over Jezus, alle evangeliën en openbaring en Q als een aparte bron beschouwende, heel apart.

En hij noemt ze 'on'afhankelijk? Volgelingen?

[Aton]

A continuing story:

http://mainzerbeobachter.com/2015/02/16 ... more-16482" onclick="window.open(this.href);return false;

uit deze link:

De kruisiging vond plaats op een vrijdag in de lente van een jaar rond 30 n.Chr.; de intocht, de Tempelreiniging en het Laatste Avondmaal zijn in de dagen daarvoor te plaatsen.

Pesach is steeds op 15 Nisan en viel in 30 n.C. op een vrijdag, t.t.z. met ingang zonsondergang donderdag tot zonsondergang vrijdag. Deze sabbat werd gevolgd door zaterdag, wat uiteraard de wekelijkse sabbat is. Matteüs moet dit geweten hebben, gezien er in de Griekse tekst staat ' na de sabbats ' (in meervoudsvorm) de vrouwen het graf bezochten ( Matt 28:1 ). Op 13 Nisan het laatste avondmaal. Op 14 Nisan ( donderdag 9.00 kruisiging ).bron : J D Tabor.
Wat voor bron heeft Lendering gebruikt om deze kruisiging op een vrijdag in 30 n.C. te plaatsen ? Kan gewoon niet.

[Peter van Velzen]

A continuing story:

http://mainzerbeobachter.com/2015/02/16 ... more-16482" onclick="window.open(this.href);return false;

uit deze link:

De kruisiging vond plaats op een vrijdag in de lente van een jaar rond 30 n.Chr.; de intocht, de Tempelreiniging en het Laatste Avondmaal zijn in de dagen daarvoor te plaatsen.

Pesach is steeds op 15 Nisan en viel in 30 n.C. op een vrijdag, t.t.z. met ingang zonsondergang donderdag tot zonsondergang vrijdag. Deze sabbat werd gevolgd door zaterdag, wat uiteraard de wekelijkse sabbat is. Matteüs moet dit geweten hebben, gezien er in de Griekse tekst staat ' na de sabbats ' (in meervoudsvorm) de vrouwen het graf bezochten ( Matt 28:1 ). Op 13 Nisan het laatste avondmaal. Op 14 Nisan ( donderdag 9.00 kruisiging ).bron : J D Tabor.
Wat voor bron heeft Lendering gebruikt om deze kruisiging op een vrijdag in 30 n.C. te plaatsen ? Kan gewoon niet.

Ik weet niet hoeveel zekerheid we hebben omtrent de kalender die 2000 jaar geleden gebruikt werd. Ooit begon de nieuwe maand waarschijnlijk met een nieuwe maandag en moet de 14e altijd op zondag zijn gevallen, Uiteraard is dan de vraag of men de vollemaansdag (de idus) dan als maandag beschouwde of dat men in sommige culturen die dag soms geen weeknaam gaf. (Waardoor de laatste dag van de maand altijd weer een zondag was). Vanaf een bepaald moment is men zeker gewoon door blijven tellen, maar dat wil niet zeggen dat de gewoontes in Jerusalem in 30 CE noodzakelijkewijs aansluiten op de huidige Joodse traditie. De veronderstelling dat die laatste altijd onveranderd is gebleven, moet noodzakelijkwijs onjuist zijn. Maar tenzij Lendering een verklaring voor zijn keuze heeft, heb je ongetwijfeld een punt.

[MoreTime]

Het zit Lendering wel hoog, want ook zijn column op Sargasso gaat weer over de historische Jezus.

Ik vraag me af of iedereen wel over hetzelfde heeft, of dat er wederom een semantische verwarring heerst.
Gaat het iedereen om het feitelijk bestaan van een persoon Jezus, een mens die ooit fysiek heeft rondgelopen op aarde, of gaat het om het wel/dan niet bestaan van wat schrijvers van deze persoon hebben gemaakt, de historische versie van Jezus? In mijn optiek zijn dat 2 verschillende zaken. Jezus kan best ooit een persoon zijn geweest, wie weet, dat valt nooit met 100% zekerheid te zeggen. Waar je wel wat over kan zeggen is hoe de paar theologische bronnen die wij van hem hebben over hem schrijven. Het lijkt me evident dat de Jezus zoals die 'bronnen' hem schilderen op zijn minst grotendeels mythe is. Wellicht zelfs helemaal, als je uitgaat van het feit dat de evangeliën een soort historische fictie zijn, dan kun je daar helemaal geen historische waarheden aan ontleden en is de Jezus van Paulus en het latere Christendom een fictief persoon.

Waarom houdt Lendering en vele anderen vast aan 'feiten' uit de evangeliën? Wat blijft er nog over als je alle wonderen en magische gebeurtenissen weglaat? Een verhaal als een gatenkaas waarin je de Jezus zoals de christenen die belijden helemaal niet meer kan terugvinden.

[Dat beloof ik]

De vraag in oorsprong is simpel.
Die vraag is niet ingewikkeld en m.i. ontstaan door het vaak letterlijke geloof van christenen in de bijbelse jezus, die daarmee hem als historisch zagen.
En dan wordt de vraag: Is Jezus historisch of mythisch.

Wat er vervolgens is gebeurd dat er mensen waren die beweerden dat er misschien wel een jezus was, maar niet zoals wij die nu kennen uit de bijbelse verhalen.
En die beweringen kennen dan weer allerlei verschillende vormen.
Al deze vormen zijn redenaties die enkel en alleen zijn gebaseerd op aannames en daarom waardeloos.

[MoreTime]

En het gaat maar door:

http://mainzerbeobachter.com/2015/02/17 ... ntwoorden/" onclick="window.open(this.href);return false;

Nu is het geen geheim dat de verhalen in de Bijbel elkaar soms tegenspreken. Zo sterft Jezus in het Evangelie van Marcus met het verwijt dat God hem heeft verlaten en sterft hij bij Johannes met een majestueus “het is volbracht”. Zo zijn er meer tegenspraken. De meeste gelovigen nemen die zoals ze zijn. Ze doen immers niet af aan de boodschap dat mensen elkaar lief moeten hebben.

Als de vraag desondanks acuut mocht zijn, kunnen gelovigen manieren bedenken om de informatie te harmoniseren. Ze kunnen bijvoorbeeld zeggen dat de zegslieden van Marcus en Johannes op verschillende plaatsen stonden en niet hetzelfde hoorden. Zo neutraliseer je het probleem.

Voor historici is zo’n inconsistentie geen probleem. Zij zien in de tegenspraken een aanwijzing voor de eigen boodschap van de evangelisten, voor hun persoonlijke visie. Johannes benadrukt Jezus’ goddelijke natuur, Marcus legt het accent op het onbegrepen lijden. Omdat ze andere accenten leggen, citeren ze andere laatste woorden.