Sneller dan het licht

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

siger

Re: Sneller dan het licht

Bericht door siger »

Peter van Velzen schreef:
siger schreef:
Peter van Velzen schreef:Lijkt mij iets voor een van de 14 mijoen mensen die intelligenter zijn dan ik.
Maar 14 miljoen mensen? Ik wou dat ik zo slim was.
Wie zegt dat ik slim ben ?
Ik dacht dat als er slechts 14 miljoen van de 8 miljard mensen intelligenter zijn, je toch wel hoog scoort.
OK, flauw grapje. Waarschijnlijk zijn er 4 miljard mensen slimmer dan ik....
Gebruikersavatar
Klikzoi
Ervaren pen
Berichten: 682
Lid geworden op: 03 dec 2011 21:31

Re: Sneller dan het licht

Bericht door Klikzoi »

Peter van Velzen schreef:
Klikzoi schreef:
Klikzoi schreef:Ik dacht altijd dat verstrengeling tussen twee kwantumdeeltjes (ongeacht de afstand) de snelheid van het licht zou overschrijden. Hypothetisch zou dit het geval moeten zijn.
Allereerst lees ik interessante reacties. Misschien zou een van jullie de stelling van verstrengeling kunnen meenemen. Klopt dit of zit ik er naast en waarom?
Gaat mij echt boven mijn pet.
Ik besteed al veel te veel berichten aan proberen uit te leggen, dat we eigenlijk de werkelijkhedi niet kunnen kennen, maar hooguit wat waarnemingen kunnen interpreteren. De idee dat twee dingen die ieder te klein zijn om er meer dan een vleugje kennis van te hebben, op een afstand die wellicht groter is dan wij in een mensenleven kunnen waarnemen, verstrengeld zouden kunnen zijn, is iets wat ik graag aan anderen over laat. Lijkt mij iets voor een van de 14 mijoen mensen die intelligenter zijn dan ik. (hoewel ik weet dat daar ook ontiegelijke sukkels tussen zitten).
Verstrengeling werd ook wel het 'spook van Einstein' genoemd. Het betekende dat twee elementaire deeltjes die ooit aan elkaar waren verstrengelt later (ongeacht diens afstand) gelijkmatig elkaars spin-gedrag herhaalde. De snelheid waarmee dit plaats vind zou hypothetisch de lichtsnelheid overtreffen.

Het klopt natuurlijk dat onze waarneming slechts deels bepaald is (bij gebrek aan beter) en dat veel conclusies en/of ideeën bestaan in de door jouw genoemde ideeënwereld. De reden waarom ik in eerste instantie aannam dat neutrino's hypothetisch sneller dan de snelheid van het licht zou kunnen gaan is omdat de neutrino als elementair deeltje zo enorm afwijkt van andere sub-atomaire deeltjes.
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Sneller dan het licht

Bericht door Samsa »

siger schreef: OK, flauw grapje. Waarschijnlijk zijn er 4 miljard mensen slimmer dan ik....
Moest opeens denken aan dat boek van Jared Diamond ("Guns, Germs and Steel") waarin hij ergens aan het begin betoogt dat de gemiddelde intelligentie onder de Papua's wel eens hoger zou kunnen liggen dan hier (alhoewel ik de redenering even niet kan herhalen, maar het had ermee te maken dat binnen hun populatiegrootte virussen, epidemieën, etc. geen selectiedruk uitoefenen maar intelligentie wel (inventievere papua's en sociaal intelligentere konden veel beter omgaan met wat wel selectiedruk gaf daar.. of iets dergelijks))... Geen idee waar ik heenwou meer daarmee... ik zit wel bij de chaotische top 10% gok ik.

In ieder geval, verstrengeling. Je pakt niet het eenvoudigste eruit... In hoeverre begrijp je (Klikzoi) producttoestanden? (of separeerbare toestanden ook wel genoemd)... Mijn indruk is dat een lokale interactie het systeem in een niet-separeerbare toestand brengt.. (je noemt spin als voorbeeld dus laten we twee met spin half pakken)... de volledige hilbert ruimte van het systeem is dan 4 dimensioneel.. bij het uit elkaar bewegen van die deeltjes kun je in een deelruimte zitten die simpelweg niet in 2 eigentoestanden van de afzonderlijke deeltjes op te delen is: maw het is nog steeds één systeem en determinatie van de ene spin levert de ander op. Nu stel ik mij voor dat die interactie die het systeem in die onsepareerbare toestand brengt lokaal is (iig hij kan zich niet voortplanten met meer dan c) en het daarna uit elkaar bewegen van de deeltjes gaat ook niet sneller dan c. Wat je wel sneller dan c hebt is het in elkaar klappen van de golffunctie natuurlijk op het moment dat je aan 1tje gaat meten: bedenk je wel dat je die informatie dan wel niet sneller dan c hebt kunnen krijgen op die andere plek (bovendien kun je de uitkomst niet bepalen bij het meten, dus het enige dat je kan zeggen is dat 2 waarnemers op grote afstand dezelfde meting doen).
Gebruikersavatar
Klikzoi
Ervaren pen
Berichten: 682
Lid geworden op: 03 dec 2011 21:31

Re: Sneller dan het licht

Bericht door Klikzoi »

Feitelijk schrijf je op dat in de driedimensionale ruimte (met tijd als vierde meeberekend) feitelijk niets los van elkaar bestaat. Dat zou het gelijktijdige spingedrag verklaren, ongeacht de afstand er niet toe doet.

Er zou dan geen sprake zijn van een voor ons non-lokale interventie. (bv. via een voor ons nog onbekende hypothetische extra dimensie)
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Sneller dan het licht

Bericht door Samsa »

Ik moet hier nog even over nadenken...en de boeken in... heb nu een paar keer geprobeerd een antwoord te typen maar ik struikel steeds over woorden en voor je het weet heb je iets opgeschreven dat gewoon niet klopt. Ik begeef me snel op filosofisch terrein ipv natuurkunde en daar voel ik me niet prettig, dus ik zal ook maar zeggen dat je mijn antwoorden hier niet moet lezen als iets dat klopt, meer als hoe ik ernaar kijk: ik kan niet alles formeel goed onderbouwen.

Dus.. to be continued...

@Peter: de relativistische formule voor impuls/energie geldt voor massa's. Voor fotonen moet je dus echt de invariante formule voor energie-impuls gebruiken die ik eerder gaf..
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21056
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Sneller dan het licht

Bericht door Peter van Velzen »

Samsa schreef:]ik struikel steeds over woorden <knip> @Peter: de relativistische formule voor impuls/energie geldt voor massa's.
juist: DEELTJES MET RUSTmassa's neem ik aan dat je bedoelt...
Ik wens u alle goeds
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Sneller dan het licht

Bericht door Samsa »

Peter van Velzen schreef: juist: DEELTJES MET RUSTmassa's neem ik aan dat je bedoelt...
Maakt niet uit toch? Een deeltje met relativistische massa heeft automatisch rustmassa en vice versa...
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Sneller dan het licht

Bericht door Fish »

Laatste nieuws:
De wereld is te langzaam
Er bleek de afgelopen weken een groeiend aantal wetenschappers binnen en buiten het CERN te zijn dat gelooft dat de metingen van eind vorige jaar wel degelijk correct waren. Dat wil zeggen dat de neutrino’s wel degelijk met de lichtsnelheid reisden en dus niet 60 nanoseconden te snel aankwamen in Italië.

Onderzoeker Mario Rana van de CERN Council Strategy Group (CSG) legt aan de telefoon uit wat voor consequenties die conclusie heeft. “We stellen dat die neutrino’s niet te snel gingen, maar feitelijk de wereld te langzaam! Hoe bizar dat ook mag klinken.”

Rana zegt dat er door het OPERA-experiment aan het licht is gekomen dat de aarde langzaam maar zeker steeds verder uit de pas is komen te lopen met de ‘echte’ tijd van het ruimte-tijd-continuüm. “Het verschil lijkt maar minimaal, maar als we de 60 nanoseconden uit het experiment extrapoleren over de gehele leeftijd van het universum, dan blijkt dat wij inmiddels een hele aardse dag achterlopen.”
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21056
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Sneller dan het licht

Bericht door Peter van Velzen »

Fish schreef:Laatste nieuws
Om die fout te compenseren wil men aanstaande zondag overslaan :lol:
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21056
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Sneller dan het licht

Bericht door Peter van Velzen »

Samsa schreef:
Peter van Velzen schreef: juist: DEELTJES MET RUSTmassa's neem ik aan dat je bedoelt...
Maakt niet uit toch? Een deeltje met relativistische massa heeft automatisch rustmassa en vice versa...
Eh nee, fotonen worden wel beinvloed door de zwaartekracht, maar dan houdt op zodra ze in rust zijn :wink:
Ik wens u alle goeds
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Sneller dan het licht

Bericht door Samsa »

Eh nee, fotonen worden wel beinvloed door de zwaartekracht, maar dan houdt op zodra ze in rust zijn :wink:
Dat ze geen recht pad afleggen komt omdat ze een geodeet afleggen in gekromde ruimte. Die kromming komt door massa's.... (voor de technici.. je lost dus de veldvergelijkingen op van Einstein, dan heb je de metriek en met die metriek kun je de geodeten vinden).

(Gaat dit nog ergens over?)
siger

Re: Sneller dan het licht

Bericht door siger »

De Italiaanse natuurkundige Antonio Ereditato heeft vrijdag ontslag genomen.
Hij was de leider van een groep wetenschappers die vorig jaar wereldnieuws maakten met hun bewering dat minuscule deeltjes, zogeheten neutrino's, bij een experiment sneller waren gegaan dan het licht.
Deze maand bleek dat het onderzoek niet klopte. Ereditato diende zijn ontslag in kort voordat enkele medewerkers van zijn groep onderzoekers een voorstel in stemming wilden brengen om hem tot een vertrek te dwingen.
bron: http://www.nu.nl/wetenschap/2776388/fys ... iment.html" onclick="window.open(this.href);return false; (oa.)

Er wordt in de schandaalpers wild gespeculeerd over de reden die onbekend is, ook door deze bron.

Het ontslag toont volgens mij wel aan dat er zelfs onder uitmuntende topwetenschappers geen vanzelfsprekende eensgezindheid is over de vraag of neutrino's sneller kunnen dan licht.

Vooral de mededeling "Deze maand bleek dat het onderzoek niet klopte" kan ik niet rijmen met de aankondiging van besissende proeven in april/mei.
siger

Re: Sneller dan het licht

Bericht door siger »

Meer detail en beschouwing van http://www.science20.com/quantum_diarie ... igns-88534" onclick="window.open(this.href);return false;
Two days ago a workshop was held at the Gran Sasso laboratories, where the various experiments reported their findings and discussed them. I have no report from the workshop, but it is clear that the superluminal signal of Opera is as dead as it can be. Following the workshop, the Opera collaboration is reported to have voted on removing Ereditato from the leadership position. The motion did not pass, but the voting showed that the collaboration was split, and this must eventually have led Ereditato to step down today.

Physics is a hard science, and it progresses by trial and error. I see no particular exception in the case of Opera neutrinos. However, the affair does force us to question whether it was reasonable for the Opera management to come up with such a steep claim, which was bound to make headlines around the world. They did have a significant effect, but the claim was of such extraordinary size that additional caution might have been a good alternative. However, I dissent from that reading of the matter.
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Sneller dan het licht

Bericht door vegan-revolution »

In het artikel The Warp Drive Could Become Science Fact wordt gesuggereerd dat sneller reizen dan dat licht door een "normale vacuüm ruimte" gaat misschien toch mogelijk is. En dat niet alleen, maar ook dat de daarvoor benodigde energie mogelijk ooit binnen praktisch realistisch bereik zou kunnen komen te liggen, hoewel zelfs de massa-energie van Voyager 1 uiteraard nog steeds erg groot is. Volgens de gegevens van de Nasa over Voyager 1 is de massa van Voyager 1 gelijk aan 815 kg. Dit is gelijk aan een energie van 815 maal het kwadraat van 300 miljoen joules = 73,35 exajoules (exa is 10 tot de macht 18). Ter vergelijking: volgens deze bron was de totale wereldwijde energieconsumptie over heel 2008 gelijk aan 474 exajoules.
A warp drive to achieve faster-than-light travel -- a concept popularized in television's Star Trek -- may not be as unrealistic as once thought, scientists say.

A warp drive would manipulate space-time itself to move a starship, taking advantage of a loophole in the laws of physics that prevent anything from moving faster than light. A concept for a real-life warp drive was suggested in 1994 by Mexican physicist Miguel Alcubierre, however subsequent calculations found that such a device would require prohibitive amounts of energy.

Now physicists say that adjustments can be made to the proposed warp drive that would enable it to run on significantly less energy, potentially bringing the idea back from the realm of science fiction into science.
"Everything within space is restricted by the speed of light," explained Richard Obousy, president of Icarus Interstellar, a non-profit group of scientists and engineers devoted to pursuing interstellar spaceflight. "But the really cool thing is space-time, the fabric of space, is not limited by the speed of light."

With this concept, the spacecraft would be able to achieve an effective speed of about 10 times the speed of light, all without breaking the cosmic speed limit.

The only problem is, previous studies estimated the warp drive would require a minimum amount of energy about equal to the mass-energy of the planet Jupiter.

But recently White calculated what would happen if the shape of the ring encircling the spacecraft was adjusted into more of a rounded donut, as opposed to a flat ring. He found in that case, the warp drive could be powered by a mass about the size of a spacecraft like the Voyager 1 probe NASA launched in 1977.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Sneller dan het licht

Bericht door vegan-revolution »

In 5 maanden tijds naar de dichtstbijzijnde ster (met effectief 10 maal de lichtsnelheid, zie hierboven), dat is ongeveer gelijk aan de tijd die de huidige ruimteschepen nodig hebben om vanaf de Aarde de planeet Mars te bereiken.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Plaats reactie