Freethinker.nl

garris schreef:

vegan-revolution schreef:En waar is de onderbouwing van jouw stelling dat dit niet minder mensen oplevert?

Daar heb ik geen onderbouwing voor, het is simpelweg een logische gedachtengang

-> er is behoefte aan vlees dus is er vlees en dat proberen we zo goedkoop mogelijk te maken (massaproduktie)
-> vanuit de overheid werd gedacht dat eigen vlees beter is dan vlees van de buren dus subsidies en importheffingen, etc.
-> dit laatste levert niet meer of minder mensen op. Er zijn volgens mij geen mensen die denken laten we lekker gaan voortplanten omdat er subsidie wordt gegeven op een slacht van een rund, laat staan dat er mensen zijn die denk laten we minder gaan voortplanten want er wordt geen subsidie gegeven op het slachten van een rund

Je mist volgens mij iets in deze "simpelweg logische" gedachtengang. Als in Nederland (en liefst overal elders) de veeteelt wordt teruggedrongen, dan komen hiermee landbouwgronden elders in de wereld vrij waarop dan wat anders dan veevoer verbouwd kan worden. Dit kan de voedselvoorziening verbeteren en daarmee de welvaart verbeteren en daarmee de bevolkingsgroei remmen (analoog aan wat Hans Rosling daarover zegt). Indien nodig zou je een vleestax kunnen invoeren die de vleesprijs tot het 10-voudige van het huidige niveau omhoog jaagt (of het nou geïmporteerd vlees betreft of niet). Eens kijken of de mensen dàn nog zo happig op vlees zijn.

vegan-revolution schreef: Je mist volgens mij iets in deze "simpelweg logische" gedachtengang. Als in Nederland (en liefst overal elders) de veeteelt wordt teruggedrongen, dan komen hiermee landbouwgronden elders in de wereld vrij waarop dan wat anders dan veevoer verbouwd kan worden. Dit kan de voedselvoorziening verbeteren en daarmee de welvaart verbeteren en daarmee de bevolkingsgroei remmen (analoog aan wat Hans Rosling daarover zegt). Indien nodig zou je een vleestax kunnen invoeren die de vleesprijs tot het 10-voudige van het huidige niveau omhoog jaagt (of het nou geïmporteerd vlees betreft of niet). Eens kijken of de mensen dàn nog zo happig op vlees zijn.

Het afschaffen van een subsidie is iets totaal anders dan het onder druk terugdringen van veeteelt.

je vergeet 1 dingetje. blijkbaar betalen wij voor ons vlees meer (hebben er meer voor over) dan dat wij willen betalen voor ander voedsel. (of wellicht is ander voedsel wel een stuk duurder dan diervoer)

vegan-revolution schreef:Je mist volgens mij iets in deze "simpelweg logische" gedachtengang. Als in Nederland (en liefst overal elders) de veeteelt wordt teruggedrongen, dan komen hiermee landbouwgronden elders in de wereld vrij waarop dan wat anders dan veevoer verbouwd kan worden. Dit kan de voedselvoorziening verbeteren en daarmee de welvaart verbeteren en daarmee de bevolkingsgroei remmen (analoog aan wat Hans Rosling daarover zegt). Indien nodig zou je een vleestax kunnen invoeren die de vleesprijs tot het 10-voudige van het huidige niveau omhoog jaagt (of het nou geïmporteerd vlees betreft of niet). Eens kijken of de mensen dàn nog zo happig op vlees zijn.

Dit hele plan valt of staat met hoe de consument bereid is om zich aan te passen aan een vegetarische leefstijl: als door het inslinken van de veeteelt die vraag niet krimpt ontstaat er vanzelf weer een nieuwe markt en heb je het probleem alleen van plek verplaatst. Hetzelfde geldt voor deze vleestax: het werkt misschien ALS je hem er doorheen krijgt, maar aangezien wij in een democratie leven (tegenvallertje he) betekent dat dat je hiervoor toch een flinke steun onder de bevolking moet hebben, en dat die tax OOK internationaal wordt ingevoerd.

Ik las dat je mijn Ma Flodder verhaal pessimistisch vond, en misschien ben ik dat ook wel. Ik heb *niet* de indruk dat de consument nu heel erg bereid is zich aan te passen aan een vegetarische leefstijl. Dat denk ik niet zomaar: de bewustwording van producten, van hoe het geproduceerd wordt, etc is nu veel groter dan vroeger; de vegetarische lobby is veel groter dan vroeger, er is veel meer negatieve belangstelling voor vlees ook in het kader van behandeling van dieren en klimaatproblematiek. Maar ondanks AL die zaken is de vleesconsumptie elk jaar nog steeds hoger, terwijl de bevolking krimpt. De kosten zijn ook alleen nog maar omlaag gegaan (zie de PLUS supermarkt deze week :P).

Daarnaast spreek ik puur voor mijzelf: zolang dat spul beschikbaar is word ik niet 100% vegetarisch. Dat geldt denk ik voor een aantal anderen op dit forum ook. Voor mij houdt het op als de prijs heel hoog wordt, maar ik sluit dan niet eens uit dat ik ZELF mijn kip wel even een kopje kleiner maak. Wanneer ik dat zou doen? Nou mijn kippen kostten 5 euro per stuk destijds. Reken maar uit wanneer de moeite begint te lonen. Als de buurman toevallig een tientje over heeft voor mijn kip snap je dat dat snel geregeld is. Vergelijk het met de drooglegging zou ik zeggen en misschien kan ik nog een aardig slaatje uit mijn kippen slaan zo

Maar om de discussie voort te zetten zonder al teveel zijtakken, stel ik voor dat we ons richten op 'de bereidheid van de consument' om zich aan te passen aan een vegetarische leefstijl. Denk dat we daarmee aardig wat kanten op kunnen en dat dat voor de meesten in deze discussie nu het struikelblok is. Maw:

Is de consument bereid zich een vegetarisch dieet aan te meten?

Samsa schreef:Is de consument bereid zich een vegetarisch dieet aan te meten?

Ik denk een deel van de consumenten niet en een ander deel wel. Het is trouwens maar de vraag of iedereen persé vegetariër moet worden om bepaalde doelen te realiseren. Als je immers nog wel dierlijke producten consumeert, maar in zeer geringe mate, dan kan dat wellicht ook voldoende wezen.

De focus ligt in de politiek nu in belangrijke mate op de economische crisis. Daar zijn veel consumenten gevoelig voor. Als je dus kunt aantonen dat veeteelt wereldwijd de economie schaadt, doordat veeteelt schaarste aan bepaalde goederen creëert, dan zijn consumenten misschien best bereid om terwille van die economie het met minder dierlijke producten te stellen. Misschien kunnen de beurskoersen dan eindelijk weer eens substantieel omhoog schieten.

vegan-revolution schreef:

siger schreef:En wat is er goed aan meer voedsel genereren?

Het creëren van een hogere gemiddelde welvaart, dat dan volgens Hans Rosling weer leidt tot kleinere gezinnen. Op die manier is de cirkel dan rond.

Dit is misschien een te eenvoudige voorstelling van zaken. Ik vind Rosling niet zo duidelijk. Op dit ogenblik is de verdeling van voedsel een groter probleem dan de productie. Zie http://home.scarlet.be/rh/20100227%20-%20Honger.htm.

De lijst van factoren die ik hierboven gegeven heb (en hieronder nog eens) lijkt me meer aanvaard onder demografen. En onderwijs als kennisapparaat (tegenovergestelde van propaganda) speelt in bijna allemaal een directe of indirecte rol.

siger schreef:Factoren die bevolkingsgroei bestrijden (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographi ... tage_Three):

• in landbouwgebieden realiseren ouders zich dat ze niet zoveel kinderen meer nodig hebben voor hun oude dag.
• Door urbanisatie vervalt de traditionele waarde van kinderen hebben, en volgens sommigen wijzigt ook het paargedrag.
• in zowel landbouw als stedelijke gebieden verhoogt de kost van de opvoeding en kleding van kinderen, en wordt kinderarbeid tegengewerkt.
• toenemende geletterdheid van vrouwen en hun tewerkstelling vermindert de status van moeders aan de haard.
• anticonceptiemiddelen worden belangrijk verbeterd. Ze zijn even belangrijk als verandering van waarden.

siger schreef:

vegan-revolution schreef:

siger schreef:En wat is er goed aan meer voedsel genereren?

Het creëren van een hogere gemiddelde welvaart, dat dan volgens Hans Rosling weer leidt tot kleinere gezinnen. Op die manier is de cirkel dan rond.

Dit is misschien een te eenvoudige voorstelling van zaken. Ik vind Rosling niet zo duidelijk. Op dit ogenblik is de verdeling van voedsel een groter probleem dan de productie. Zie http://home.scarlet.be/rh/20100227%20-%20Honger.htm.

Ik zie dat in de tekst van deze door jou hier gegeven link ook staat:

Klimaatverandering wordt in toenemende mate als een huidige en toekomstige oorzaak van honger gezien. Droogtes en overstromingen en andere factoren vereisen dat andere gewassen geteeld en methodes aangepast worden.

In het hier genoemde rapport staat dat ruim 50% van de broeikasgassen door vee wordt geproduceerd. Dit is dan nòg weer een ander aspect dat aan veeteelt kleeft. Slechte leefomstandigheden en grote gezinnen blijken vaak samen te gaan. Dit zou een spurieuze relatie kunnen zijn, maar dat is de moeite van het onderzoeken zeker waard.

siger schreef:De lijst van factoren die ik hierboven gegeven heb (en hieronder nog eens) lijkt me meer aanvaard onder demografen. En onderwijs als kennisapparaat (tegenovergestelde van propaganda) speelt in bijna allemaal een directe of indirecte rol.

siger schreef:Factoren die bevolkingsgroei bestrijden (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographi ... tage_Three):

• in landbouwgebieden realiseren ouders zich dat ze niet zoveel kinderen meer nodig hebben voor hun oude dag.
• Door urbanisatie vervalt de traditionele waarde van kinderen hebben, en volgens sommigen wijzigt ook het paargedrag.
• in zowel landbouw als stedelijke gebieden verhoogt de kost van de opvoeding en kleding van kinderen, en wordt kinderarbeid tegengewerkt.
• toenemende geletterdheid van vrouwen en hun tewerkstelling vermindert de status van moeders aan de haard.
• anticonceptiemiddelen worden belangrijk verbeterd. Ze zijn even belangrijk als verandering van waarden.

Veeteelt zal zeker niet de enige factor zijn. Dat neemt niet weg dat onze huidige wereldwijde grootschalige veeteelt een enorme druk op de beschikbare middelen legt en daarmee indirect op de ontwikkeling van mensen. En die ontwikkeling komt in het verhaal van het bevolkingsvraagstuk wel degelijk voor als factor in de rem op de bevolkingsgroei.

Als het je om de broeikasgassen gaat zul je ook de Serengetti moeten opruimen.
Wat denk je dat een paar miljoen wilde beesten en ander loslopend ongeregeld uitstoten?

Een olifant staat er om bekend zelfs. (ik geef toe, daar zijn er niet zoveel (meer) van)

Jim schreef:Als het je om de broeikasgassen gaat zul je ook de Serengetti moeten opruimen.
Wat denk je dat een paar miljoen wilde beesten en ander loslopend ongeregeld uitstoten?

Een olifant staat er om bekend zelfs. (ik geef toe, daar zijn er niet zoveel (meer) van)

Hoe staat dat bijvoorbeeld in verhouding tot volgens deze link 1,3 miljard runderen?

In het verleden liepen er meerdere miljoenen (ik weet niet hoeveel en ben te lui om te zoeken) bisons rond en andere beesten die we in grote getale om zeep hebben geholpen.
Ik zit er niet zo mee.
De context ontbreekt gewoon bij dat soort berichten.

De vliegtuigen en industrie helpen veel meer schadelijke stoffen de atmosfeer in.
Maar ik laat mijn auto er niet voor staan.

Jim schreef:De context ontbreekt gewoon bij dat soort berichten.

De vliegtuigen en industrie helpen veel meer schadelijke stoffen de atmosfeer in.

Maar raak lullen zonder ook maar een zweem van onderbouwing te geven kan iedereen wel. Wat schieten we daar mee op?

Weinig, maar je aversie tegen vlees helpt ook weinig ben ik bang.
We zijn net Lemmingen, wereldverbeteraars ten spijt.

Inkrimping van de bevolking staat gelijk aan minder veeteelt, hopelijk wordt dit niet het zoveelste ik-eet-geen-vlees-dus-ik-ben-beter discussie worden

Ongeloveloos schreef:Inkrimping van de bevolking staat gelijk aan minder veeteelt, hopelijk wordt dit niet het zoveelste ik-eet-geen-vlees-dus-ik-ben-beter discussie worden

Het gaat hier niet om borstklopperij, maar om een poging om te komen tot inzicht in welke reële mogelijkheden er zijn om de bevolkingsgroei terug te dringen. Sommigen zal het misschien een rooie rotzorg zijn dat de wereldbevolking blijft expanderen. Voor hen zal de vraagstelling hoe die trend te keren is waarschijnlijk minder interessant zijn.

vegan-revolution schreef:Het gaat hier niet om borstklopperij, maar om een poging om te komen tot inzicht in welke reële mogelijkheden er zijn om de bevolkingsgroei terug te dringen. Sommigen zal het misschien een rooie rotzorg zijn dat de wereldbevolking blijft expanderen. Voor hen zal de vraagstelling hoe die trend te keren is waarschijnlijk minder interessant zijn.

Voor anderen zal het een rotzorg zijn als de antwoorden maar van pas komen voor hun eigen programma.

Je beseft het misschien niet zo, maar je vermengt de diskussie over vleeseten met het overbevolkingsprobleem op een wijze die aangeeft dat je echte zorg vleeseten is. Dat is een vooroordeel (een voorbarige conclusie) en dus altijd een slecht uitgangspunt.

siger schreef:

vegan-revolution schreef:Het gaat hier niet om borstklopperij, maar om een poging om te komen tot inzicht in welke reële mogelijkheden er zijn om de bevolkingsgroei terug te dringen. Sommigen zal het misschien een rooie rotzorg zijn dat de wereldbevolking blijft expanderen. Voor hen zal de vraagstelling hoe die trend te keren is waarschijnlijk minder interessant zijn.

Voor anderen zal het een rotzorg zijn als de antwoorden maar van pas komen voor hun eigen programma.

Je beseft het misschien niet zo, maar je vermengt de diskussie over vleeseten met het overbevolkingsprobleem op een wijze die aangeeft dat je echte zorg vleeseten is. Dat is een vooroordeel (een voorbarige conclusie) en dus altijd een slecht uitgangspunt.

Stel dat er nu heel weinig mensen zijn zeg 5 miljoen in nederland en wereldwijd 2 miljard dan zou matig vleeseten minder belastend zijn dan 7 miljard waarvan één miljard vegetariër is. Ik denk wel dat extensieve veehouderij een gevolg is van een groot aantal consumenten en schaarse ruimte. Wel een gevolg van overbevolking dus maar niet een oorzaak. De Engelse bio-ethicus John Harris heeft overigens een interessante oplossing en dat is het versnelde evolutie door gericht genetische manipulatie van de mens. Klinkt in eerste instantie wellicht wat eng maar is met de uitleg van Harris logisch. Deze gezondere en veel ouder wordende mens zal veel minder geneigd zijn zich als een plaag voort te planten. Enfin in de EOS stan de een interview met Harris en hij was ook al eens in VPRO's tegenlicht te zien. Ik ga zijn boek over dit onderwerp maar eens aanschaffen om een completer beeld te krijgen.