Motie Halsema: tegengaan islamisering geen beleid

[siger]

Zoals Lewis, Huntington en Fortuyn aangaven en menig anti-islamistisch Westerling aangeeft is de ideologische Islam uitgesproken anti-Westers en niet uitgesproken anti-polytheïstisch tov het Hindoeïsme of anti-Boeddhistisch en verschenen op het eigentijdse wereldtoneel anti-Westerse terreurdaden van moslimradicalen die geen vergelijkbare parallel heeft in andere cultuur-clashes met de Islam.

De islam is van oorsprong gekant tegen polytheisme. Mohammed trachtte een overeenkomst te vinden met joden en christenen om het polytheisme van de Arabische kaart te vegen. Eerst later moesten de joden en de christenen er ook aan geloven. De koran staat nog steeds vol verwensingen aan polytheisten en wisselend zoet en zuur voor de abrahamietische religies.

Wanneer eenmaal de expansie het Arabische schiereiland verliet, waren polytheisten de vijand in het Oosten, en christenen de vijand in de andere windtrichtingen, maar de vlek breidde zich gelijk uit.

Uiteindelijk hebben islamieten afkeer van elk volk dat de koran kent en zich toch niet onderwerpt.

[Nietweten en Geweten]

Siger: De islam is van oorsprong gekant tegen polytheisme. Mohammed trachtte een overeenkomst te vinden met joden en christenen om het polytheisme van de Arabische kaart te vegen. Eerst later moesten de joden en de christenen er ook aan geloven. De koran staat nog steeds vol verwensingen aan polytheisten en wisselend zoet en zuur voor de abrahamietische religies. Wanneer eenmaal de expansie het Arabische schiereiland verliet, waren polytheisten de vijand in het Oosten, en christenen de vijand in de andere windtrichtingen, maar de vlek breidde zich gelijk uit.

Weinig aan toe te voegen. In mijn zin waarop je reageerde doelde ik er vooral op dat de (sinds Maududi) vernieuwde ideologie die Khomeini predikte en andere fijne geestesverwante moslims na de revolutie zich niet primair anti-polytheïstisch profileert, hoewel de Islam het polytheïsme nauwelijks verdraagt, maar primair anti-Westers. Ondertussen is in de interactie van de Islamitische cultuur en de Indische cultuur van het polytheïstische Hindoeïsme wel oa wetenschap (als geneeskunde) uitgewisseld tussen (monotheïs-tische) islamieten en (polytheïstische) indiërs. Niet dan?

[siger]

Siger: De islam is van oorsprong gekant tegen polytheisme. Mohammed trachtte een overeenkomst te vinden met joden en christenen om het polytheisme van de Arabische kaart te vegen. Eerst later moesten de joden en de christenen er ook aan geloven. De koran staat nog steeds vol verwensingen aan polytheisten en wisselend zoet en zuur voor de abrahamietische religies. Wanneer eenmaal de expansie het Arabische schiereiland verliet, waren polytheisten de vijand in het Oosten, en christenen de vijand in de andere windtrichtingen, maar de vlek breidde zich gelijk uit.

Weinig aan toe te voegen. In mijn zin waarop je reageerde doelde ik er vooral op dat de (sinds Maududi) vernieuwde ideologie die Khomeini predikte en andere fijne geestesverwante moslims na de revolutie zich niet primair anti-polytheïstisch profileert, hoewel de Islam het polytheïsme nauwelijks verdraagt, maar primair anti-Westers.

Akkoord.

Ondertussen is in de interactie van de Islamitische cultuur en de Indische cultuur van het polytheïstische Hindoeïsme wel oa wetenschap (als geneeskunde) uitgewisseld tussen (monotheïs-tische) islamieten en (polytheïstische) indiërs. Niet dan?

Merkwaardig genoeg is dit indirect gegaan.

Toen kalief Al Mansur Baghdad stichtte (762 ot) trok hij shamanistische Turken, christelijke nestorianen, boeddhisten, zoroastriers en manicheers aan om wetenschappelijke werken uit alle tradities in het Arabisch te vertalen. Het is daar dat Arabisch tot de lingua franca van de islamwereld gemaakt werd. Er werden onder meer Griekse, Indische en Perzische werken vertaald, maar onder de vertalers waren geen polytheisten. In het bijzonder de barmak, bekeerde boeddhisten die als visier werden aangesteld door de kalief, voorzagen de Arabieren van Indische wiskunde, astronomie en fysica (atomisme.)

Dit alles gebeurde in decadente paleizen waar wereldbeelden langzaam versmolten. De ontwikkeling werd met argusogen gevolgd werd door de clerus, die de wanneer de kans zich voordeed reageerde met agitatie, moorden, en uiteindelijk met een gewelddadig koran-uitleg en bijhorende sharia.

Het is dan ook een zure grap dat iemand als Jabba de Ven, erfgenaam van de orthodoxe clerus, spreekt alsof zijn religie al deze kennis heeft voortgebracht.

Rechtstreekse intellectuele uitwisseling tussen hindoe's en islamieten is mij niet bekend.

[Nietweten en Geweten]

Uncle Rat: ... het gaat erom dat de (b)-islam het verwijt verwesterd te zijn, toch wel aangesmeerd zou krijgen van de zijde van (a). Of er nu anti-islamistische Westerlingen zijn of niet. De anti-islamistische Westerlingen spelen geen rol in dit islamitische onderonsje.

De tegengestelde houdingen van (a) en (b) tov het Westen spelen een prominente rol in het binnencul-turele conflict tussen (a) en (b) en daarmee dus ook de kennis van beide over het Westen en daarmee zeker ook wat Westerlingen over de Islam denken en zeggen.

Opnieuw slachtofferdenken. Iets wat bestaat en levensvatbaar is, laat zich niet verstoppen. En dat terwijl het Westen, zowel het pro-islamitische deel als het anti-islamitische deel, de eersten zullen zijn om de (b)-islam te steunen en te stimuleren als het eindelijk eens een keer uit de kast durft te komen - of beter gezegd: als het eindelijk een keer een teken van leven geeft, al is het vanuit de kast.

Het Huntingtoniaanse clashdenken wist de (b)-stroming uit de Islamitische cultuurgeschiedenis en zo ook uit de actualiteit. Zoek de 'falasifa' binnen de Islamitische cultuur en je vindt de filosofische tekenen van leven van (b) doorheen de Islamitische geschiedenis tot in het heden.

Voor een dynamische stroming is de (b)-islam anders behoorlijk bewegingloos. Ik ga je niet om aantallen, namen en rugnummers vragen, maar weet je wel zeker dat je (b)-islam ooit van de tekentafel afgekomen is?

Begin bij al-Kindi, de 'filosoof van de Arabieren', en kijk hoe in de eigentijds hervormende (b)-denkstro-ming doorheen de eeuwen hun dynamische islamvorm verder ontwikkelde dmv syntheses met niet-Isla-mitische cultuurgoederen als filosofie uit oa het Westen.

Zo wordt voorkomen dat het tegengaan van de islamisering door (a) tevens het tegengaan van de modernisering van (b) insluit.

[Uncle Rat]

De tegengestelde houdingen van (a) en (b) tov het Westen spelen een prominente rol in het binnencul-turele conflict tussen (a) en (b) en daarmee dus ook de kennis van beide over het Westen...

Vast wel. Het Westen is in dit binnenculturele spelletje echter niet één van de spelers, maar de bal.

...en daarmee zeker ook wat Westerlingen over de Islam denken en zeggen.

Dat zal ook wel. Maar wat Westerlingen over de Islam denken en zeggen wordt (nog) niet door de islamieten per decreet bepaald. Hoewel het er steeds meer op begint te lijken dat de islamitische methode om met kritiek op de islam om te gaan, namelijk met repressie, hier ook in zwang komt.

Het Huntingtoniaanse clashdenken wist de (b)-stroming uit de Islamitische cultuurgeschiedenis en zo ook uit de actualiteit.

Het was toch echt de islam zelf die de vrijdenkers steeds letterlijk de kop afhakte.

Zoek de 'falasifa' binnen de Islamitische cultuur en je vindt de filosofische tekenen van leven van (b) doorheen de Islamitische geschiedenis tot in het heden.

Het is alleen jammer dat er nu weinig meer van over is.

Begin bij al-Kindi, de 'filosoof van de Arabieren', en kijk hoe in de eigentijds hervormende (b)-denkstro-ming doorheen de eeuwen hun dynamische islamvorm verder ontwikkelde dmv syntheses met niet-Isla-mitische cultuurgoederen als filosofie uit oa het Westen.

Is het niet zo dat Mohammed al-Ghazali korte metten maakte met filosofen als Al-Kindi? (zonder bloedvergieten, dat dan weer wel)

Zo wordt voorkomen dat het tegengaan van de islamisering door (a) tevens het tegengaan van de modernisering van (b) insluit.

Omgekeerd zou je kunnen stellen dat het niet nemen van maatregelen tegen de islamisering omwille van de modernisering van (b), die nog niet meer dan een belofte is, (a) de vrije baan geeft.

[Nietweten en Geweten]

Uncle Rat:... wat Westerlingen over de Islam denken en zeggen wordt (nog) niet door de islamieten per decreet bepaald. Hoewel het er steeds meer op begint te lijken dat de islamitische methode om met kritiek op de islam om te gaan, namelijk met repressie, hier ook in zwang komt.

Gelukkig wordt dat (nog) niet gedaan door de anti-moderne islamieten. En gelukkig zijn er meer dan genoeg pro-moderne islamieten, die geen gespleten persoonlijkheid krijgen van het combineren van hun geloof met de moderne Westerse cultuurgoederen in het Europese land waar ze leven. Zou het die moder-ne islamieten ook opvallen dat bepaalde westerse islamkritici dezelfde middelen plegen te hanteren als de pre-moderne islamieten wordt maar dan omgekeerd tegen diezelfde anti-moderne plus pro-moderne islamieten?:
-'Jizya: ongelovigentaks' wordt kopvoddentaks;
-de (clashgarante) claim van de pre-moderne vorm als de enige ware Islam wordt de (clashgarante) claim van de enige ware islamkritiek(vorm) die enkel de claim erkent van de pre-moderne islamvorm - en eveneens de pro-moderne islamvorm als onware schijnvorm afwijst;
-de verwerping door de pre-moderne islamvorm van de pro-moderne vorm als geloofsafvalligen en vervuilers van de zuivere moslimcultuur wordt de verwerping door de clashende islamkritiekvorm van genuanceerdere vormen van islamkritiek als appeasende collaborateurs/cultuurverraders en vervuilers van de zuivere westerse cultuur;
-...

Het Huntingtoniaanse clashdenken wist de (b)-stroming uit de Islamitische cultuurgeschiedenis en zo ook uit de actualiteit.

Uncle Rat: Het was toch echt de islam zelf die de vrijdenkers steeds letterlijk de kop afhakte.

Afleidingsmanoeuvre. Huntington definieerde de clash als de onophoudelijke botsing en periodieke oorlog tussen de Westerse cultuur en de Islamitische cultuur in termen vd principiële onverzoenbaarheid van de moderne westerse democratie en mensenrechten met de pre-moderne islam, maar sprak nauwelijks over de tegengestelde relatie tussen culturen van vrede en uitwisseling en 'vergat' te definiëren wat de princi-piële verzoening dmv de interculturele dialoog tussen het Westen en de Islam gestalte krijgt. Een fout die de clashdenkende vorm van islamkritiek pleegt te rechtvaardigen door de interculturele dialoog te ridiculi-seren en relativeren ipv te herstellen, aangezien de gespannen relatie van conflict en oorlog tussen twee culturen niet de enige is om in ogenschouw te nemen in zulk onderzoeksveld maar ook de symbiotische relatie van cultuurgoederenuitwisseling en vrede.

Zoek de 'falasifa' binnen de Islamitische cultuur en je vindt de filosofische tekenen van leven van (b) doorheen de Islamitische geschiedenis tot in het heden.

Het is alleen jammer dat er nu weinig meer van over is.

De botsende islamkritiek maakt er zowat een erezaak van om de falasifa in verleden en heden te negeren, want anders moet het naast de principes van onverzoenbaarheid van modern westerse en pre-modern islamitische cultuurgoederen in de interculturele clash ook nog principes gaan dulden van verzoenbaarheid van modern westers erfgoed en een moderniserende islamvorm in de interculturele dialoog.

Is het niet zo dat Mohammed al-Ghazali korte metten maakte met filosofen als Al-Kindi? (zonder bloedvergieten, dat dan weer wel)

Ja, al-Ghazali is de Islamitische soefi en filosoof bij uitstek die de Islam weer wilde loskoppelen van westers/grieks filosoferen. Vandaar ook dat de naam van de Islamitische soefi en filosoof Averroës een eeuw later, die deze anti-filosofisch denkende houding bestreed en wederom een synthese voorstond van filosofie en Islam, prijkt op leerstoelen op westerse universiteiten tbv de studie van bijv westers en islamitisch humanisme.

Zo wordt voorkomen dat het tegengaan van de islamisering door (a) tevens het tegengaan van de modernisering van (b) insluit.

Omgekeerd zou je kunnen stellen dat het niet nemen van maatregelen tegen de islamisering omwille van de modernisering van (b), die nog niet meer dan een belofte is, (a) de vrije baan geeft.

Nee hoor, het nemen van maatregelen om de islamisering door de pre-moderne & anti-Westerse Islam-vorm van mn radicale orthodoxe moslimgroepjes in NL en Europa tegen te gaan kan gewoon doorgaan, indien men deze islamistische Islamvorm steeds consequent en scherp onderscheidt van de modernise-rende & pro-Westerse Islamvorm van de daarom ook 'goedwillend' genoemde moslimmeerderheid in NL en Europa. Zolang dit onderscheid consequent wordt genegeerd door de clashende islamkritiek van politici als Wilders - die zichzelf gedragen als de islamkritische elite - en alle Islamvormen waarin islamitieten gelo-ven expliciet of impliciet verantwoordelijk worden gehouden voor de voortgaande islamisering van het Westen, zit het 'lopende' islamdebat in NL en EUropa muurvast en loopt enkel de polarisatie op tussen die zelfuitgeroepen islamkritische elite - die enkel de islamisering wil tegengaan - en de vermeende islamkri-tieklozen - die op basis van het onderscheid zowel de islamisering door de premoderne Islamvorm wil tegengaan als de modernisering van de moderne Islamvorm wil bevorderen. Daarom is het brede islamis-eringsbegrip van Wilders een grote hindernis van het NLse islamdebat die de weg afsluit van het moderni-seringsproces van de moderne Islamvorm die eerder bijv Fortuyn nog wel openhield.
]

[Uncle Rat]

Gelukkig wordt dat (nog) niet gedaan door de anti-moderne islamieten. En gelukkig zijn er meer dan genoeg pro-moderne islamieten, die geen gespleten persoonlijkheid krijgen van het combineren van hun geloof met de moderne Westerse cultuurgoederen in het Europese land waar ze leven. Zou het die moder-ne islamieten ook opvallen dat bepaalde westerse islamkritici dezelfde middelen plegen te hanteren als de pre-moderne islamieten wordt maar dan omgekeerd tegen diezelfde anti-moderne plus pro-moderne islamieten?:
-'Jizya: ongelovigentaks' wordt kopvoddentaks;

Met dit verschil dat de kopvoddentaks een vrijwillig afgedragen accijns is - een taks die eenvoudig ontlopen kan worden door het doekje af te werpen.
Aan de jizya daarentegen viel en valt niet te ontkomen: die werd en wordt met geweld afgedwongen.
Het verschil tussen 'an offer you can refuse' en 'an offer you can't refuse' heb je pijnlijk duidelijk gemaakt. Waarvoor dank.

Ik raad je aan voortaan toch maar eens na te denken voordat je jezelf met slimmigheidjes zoals 'dezelfde middelen' in de vingers snijdt.

-de (clashgarante) claim van de pre-moderne vorm als de enige ware Islam wordt de (clashgarante) claim van de enige ware islamkritiek(vorm) die enkel de claim erkent van de pre-moderne islamvorm - en eveneens de pro-moderne islamvorm als onware schijnvorm afwijst;
-de verwerping door de pre-moderne islamvorm van de pro-moderne vorm als geloofsafvalligen en vervuilers van de zuivere moslimcultuur wordt de verwerping door de clashende islamkritiekvorm van genuanceerdere vormen van islamkritiek als appeasende collaborateurs/cultuurverraders en vervuilers van de zuivere westerse cultuur;

Mag je wel vloeken van je moeder? Zo vaak de woorden 'modern' en 'islam' in twee zinnen gebruiken doet pijn aan de ogen.
Verder heb ik geen idee waar je het over hebt. Waar is je uitvinding de (b)-islam, de islam met slechts een scheutje islam, gebleven?

Afleidingsmanoeuvre.

Een illustratie. Niets bijzonders overigens. Niet specifiek islam. Ketters de kop afhakken deden ze overal en altijd. Alleen de sterke afsplitsingen wisten te overleven. Daartoe behoort de (b)-islam niet.

Huntington definieerde de clash als de onophoudelijke botsing en periodieke oorlog tussen de Westerse cultuur en de Islamitische cultuur in termen vd principiële onverzoenbaarheid van de moderne westerse democratie en mensenrechten met de pre-moderne islam, maar sprak nauwelijks over de tegengestelde relatie tussen culturen van vrede en uitwisseling en 'vergat' te definiëren wat de princi-piële verzoening dmv de interculturele dialoog tussen het Westen en de Islam gestalte krijgt. Een fout die de clashdenkende vorm van islamkritiek pleegt te rechtvaardigen door de interculturele dialoog te ridiculi-seren en relativeren ipv te herstellen, aangezien de gespannen relatie van conflict en oorlog tussen twee culturen niet de enige is om in ogenschouw te nemen in zulk onderzoeksveld maar ook de symbiotische relatie van cultuurgoederenuitwisseling en vrede.

Zonder dat vermeende geclash komt die symbiotische relatie van vrede er ook niet. En de cultuurgoederenuitwisseling tussen de musea gaat met of zonder ook gewoon door.

De botsende islamkritiek maakt er zowat een erezaak van om de falasifa in verleden en heden te negeren, want anders moet het naast de principes van onverzoenbaarheid van modern westerse en pre-modern islamitische cultuurgoederen in de interculturele clash ook nog principes gaan dulden van verzoenbaarheid van modern westers erfgoed en een moderniserende islamvorm in de interculturele dialoog.

Dat is een stropop-drogreden. Ik stelde dat er weinig meer van over was van de falasifa, waarbij ik dus impliciet erkende dat ze in het verleden bestaan hebben. In het heden is het aan de (b)-islam om te zorgen dat ze niet over het hoofdje worden gezien.

Ja, al-Ghazali is de Islamitische soefi en filosoof bij uitstek die de Islam weer wilde loskoppelen van westers/grieks filosoferen. Vandaar ook dat de naam van de Islamitische soefi en filosoof Averroës een eeuw later, die deze anti-filosofisch denkende houding bestreed en wederom een synthese voorstond van filosofie en Islam, prijkt op leerstoelen op westerse universiteiten tbv de studie van bijv westers en islamitisch humanisme.

Van Averroes, wiens naam prijkt op leerstoelen op westerse universiteiten tbv de studie van bijv westers en islamitisch humanisme, is de volgende uitspraak bekend:
"An apostate...is to be executed by agreement in the case of a man, because of the words of the Prophet, ‘Slay those who change their din [religion]'...Asking the apostate to repent was stipulated as a condition...prior to his execution."

Dat zegt meer over de westerse universiteiten dan over Averroes.

Nee hoor, het nemen van maatregelen om de islamisering door de pre-moderne & anti-Westerse Islam-vorm van mn radicale orthodoxe moslimgroepjes in NL en Europa tegen te gaan kan gewoon doorgaan, indien men deze islamistische Islamvorm steeds consequent en scherp onderscheidt van de modernise-rende & pro-Westerse Islamvorm van de daarom ook 'goedwillend' genoemde moslimmeerderheid in NL en Europa. Zolang dit onderscheid consequent wordt genegeerd door de clashende islamkritiek van politici als Wilders - die zichzelf gedragen als de islamkritische elite - en alle Islamvormen waarin islamitieten gelo-ven expliciet of impliciet verantwoordelijk worden gehouden voor de voortgaande islamisering van het Westen, zit het 'lopende' islamdebat in NL en EUropa muurvast en loopt enkel de polarisatie op tussen die zelfuitgeroepen islamkritische elite - die enkel de islamisering wil tegengaan - en de vermeende islamkri-tieklozen - die op basis van het onderscheid zowel de islamisering door de premoderne Islamvorm wil tegengaan als de modernisering van de moderne Islamvorm wil bevorderen. Daarom is het brede islamis-eringsbegrip van Wilders een grote hindernis van het NLse islamdebat die de weg afsluit van het moderni-seringsproces van de moderne Islamvorm die eerder bijv Fortuyn nog wel openhield.

Merkwaardig. Wilders heeft een visie op de islam. Niet iedereen deelt die visie. Veel mensen zijn het niet met Wilders eens. En die mensen, die mensen die er een andere mening over de islam op na houden dan Wilders, raken als gevolg van de visie van Wilders volledig verlamd zodat het hen onmogelijk is geworden om - hoewel ze zich luidop distantiëren van de visie van Wilders - zelfstandig het islamdebat aan te gaan?

Dat klinkt als een laf excuus en dat is het ook.

En dientengevolge, omdat er geen debat is, ligt het 'moderniseringsproces van de moderne Islamvorm' helemaal plat?

Ja hoor, omdat de telefoonkabel is gebroken doet de kachel het niet meer..

[Nietweten en Geweten]

NW&GW:... Zou het die moderne islamieten ook opvallen dat bepaalde westerse islamkritici dezelfde middelen plegen te hanteren als de pre-moderne islamieten wordt maar dan omgekeerd tegen diezelfde anti-moderne plus pro-moderne islamieten?:
-'Jizya: ongelovigentaks' wordt kopvoddentaks;
Uncle Rat: Met dit verschil dat de kopvoddentaks een vrijwillig afgedragen accijns is - een taks die eenvoudig ontlopen kan worden door het doekje af te werpen. Aan de jizya daarentegen viel en valt niet te ontkomen: die werd en wordt met geweld afgedwongen. Het verschil tussen 'an offer you can refuse' en 'an offer you can't refuse' heb je pijnlijk duidelijk gemaakt. Waarvoor dank. Ik raad je aan voortaan toch maar eens na te denken voordat je jezelf met slimmigheidjes zoals 'dezelfde middelen' in de vingers snijdt.

Uncle Rat 21 sep 2010 09:36 pm: Hoewel Wilders het naar mijn weten nooit uitgesproken heeft is de kopvoddentaks inderdaad bedoeld als een omkering van de jizya. De kopvoddentaks is slechts een bescheiden terugvordering: de jizya die nu dagelijks door Westerse niet-moslims aan moslims wordt betaald is immers veel hoger.

Eerder in dit topic:
gerard_m: Een voorbeeld is de "kopvoddentax"; Wilders had beter gewoon kunnen zeggen dat een discriminerende belasting door de koran wordt opgelegd aan niet-moslims (de jizya) en hij feitelijk eenzelfde maatregel voorstelt.
Uncle Rat 25 nov 11:07 pm: Inderdaad. Wilders had ook uit kunnen leggen dat de oneerbiedige term 'kopvoddentaks' precies daarvoor bedoeld is: om oneerbiedig te zijn, om de hoofddoek van het sacrale imago te ontdoen en om te onderkennen wat de hoofddoek is, namelijk een politiek symbool.

Feitelijk dezelfde maatregel dus, maar omgekeerd.

Wanneer iemand anders dan 'Nietweten en Geweten' het zegt, is het zonder meer juist ('inderdaad').
Wanneer 'Nietweten en Geweten' hetzelfde zegt, is het half half juist (met veel tegenzin)
en wordt het advies bijgevoegd om beter na te denken en als bonus een verwijt toegespeeld.

[ergenis]
Dit is oneerlijk discussiëren!

Nog enkele juweeltjes van 'Wilderiaanse wijsheid'

Mag je wel vloeken van je moeder?

Verder heb ik geen idee waar je het over hebt. Waar is je uitvinding de (b)-islam, de islam met slechts een scheutje islam, gebleven?

Dat is een stropop-drogreden.

Dat klinkt als een laf excuus en dat is het ook.

Ja hoor, omdat de telefoonkabel is gebroken doet de kachel het niet meer.

Voorlopig effe geen reacties van NW & GW op Uncle Rat
[/ergernis]

[van harte]
Bedankt voor de inzichten die je me hebt gegeven.
Want twee weten meer dan één.
[/van harte]

[Uncle Rat]

Uncle Rat 21 sep 2010 09:36 pm: Hoewel Wilders het naar mijn weten nooit uitgesproken heeft is de kopvoddentaks inderdaad bedoeld als een omkering van de jizya. De kopvoddentaks is slechts een bescheiden terugvordering: de jizya die nu dagelijks door Westerse niet-moslims aan moslims wordt betaald is immers veel hoger.

Eerder in dit topic:
gerard_m: Een voorbeeld is de "kopvoddentax"; Wilders had beter gewoon kunnen zeggen dat een discriminerende belasting door de koran wordt opgelegd aan niet-moslims (de jizya) en hij feitelijk eenzelfde maatregel voorstelt.
Uncle Rat 25 nov 11:07 pm: Inderdaad. Wilders had ook uit kunnen leggen dat de oneerbiedige term 'kopvoddentaks' precies daarvoor bedoeld is: om oneerbiedig te zijn, om de hoofddoek van het sacrale imago te ontdoen en om te onderkennen wat de hoofddoek is, namelijk een politiek symbool.

Feitelijk dezelfde maatregel dus, maar omgekeerd.

Inderdaad.
Feitelijk dezelfde maatregel, maar zonder de voor de islam zo kenmerkende geweldsfactor.
Want dat is het waar de islam, afgezien van het parasitisme, om draait: geweld.
Geweld tegen afvalligen.
Geweld tegen de eigen kinderen.
Geweld tegen vrouwen.
Geweld tegen andersgelovigen.
Geweld tegen critici.

Geweld. Geweld. Geweld.

Wanneer iemand anders dan 'Nietweten en Geweten' het zegt, is het zonder meer juist ('inderdaad').
Wanneer 'Nietweten en Geweten' hetzelfde zegt, is het half half juist (met veel tegenzin)

Als je een onderwerp aansnijdt loop je het risico dat er op voort geborduurd wordt.

en wordt het advies bijgevoegd om beter na te denken en als bonus een verwijt toegespeeld.
[ergenis]
Dit is oneerlijk discussiëren!

Kom kom. Daar hoef je toch niets van aan te trekken? Niets wat ik schrijf vermag tot je doordringen. Dus waarom dit nu ineens wel?

Nog enkele juweeltjes van 'Wilderiaanse wijsheid'

Mag je wel vloeken van je moeder?

En? Mag je dat? Mag je wel 'modern' en 'islam' in een adem noemen?

Verder heb ik geen idee waar je het over hebt. Waar is je uitvinding de (b)-islam, de islam met slechts een scheutje islam, gebleven?

In welk postmodern naampje heeft je wereldwonder zich momenteel gehuld dan?

Dat is een stropop-drogreden.

Dat klinkt als een laf excuus en dat is het ook.

Ja hoor, omdat de telefoonkabel is gebroken doet de kachel het niet meer.

Zonder de context ziet dat er inderdaad niet erg diplomatiek uit, ja.

Voorlopig effe geen reacties van NW & GW op Uncle Rat
[/ergernis]

We hebben de tijd. Er zit geen haast bij. Het interculturele islamdebat dat een doorbraak zal bewerkstelligen in de - door Wilders veroorzaakte - volledig vastgelopen verhoudingen zal nog wel even op zich laten wachten.

[van harte]
Bedankt voor de inzichten die je me hebt gegeven.
Want twee weten meer dan één.
[/van harte]

Alleen maar als ik één van die twee ben, hoor..

[gerard_m]

Ja, en jij en ik gaan dan ook volledig voorbij aan de cultuurclash tussen het Westen en China, die Hun-tington ook rekent tot de 'clash of the civilizations', die niets met de Islam te maken heeft.

China heeft - in tegenstelling tot de islam - niet vanaf haar oprichting de omliggende culturen vernietigd. Tussen machtsblokken bestaat altijd concurrentie, of clash zo je wilt, maar dit wordt slechts gedreven door eigenbelang en heeft niet als doel de ander te vernietigen. Culturen zoals in het huidige Iran, Afghanistan maar ook pre-Islamitische culturen in Noord Afrika zijn nagenoeg volledig vernietigd toen de islam er ging huishouden. Waar was de (b) islam?

Zoals Lewis, Huntington en Fortuyn aangaven en menig anti-islamistisch Westerling aangeeft is de ideologische Islam uitgesproken anti-Westers en niet uitgesproken anti-polytheïstisch tov het Hindoeïsme of anti-Boeddhistisch en verschenen op het eigentijdse wereldtoneel anti-Westerse terreurdaden van moslimradicalen die geen vergelijkbare parallel heeft in andere cultuur-clashes met de Islam.

Ik kan je alleen adviseren om je in zowel de islam als in de geschiedenis te verdiepen. Mohammeds allereerste clash was met de polytheisten.

Ok. Zo heb je een vergelijking voorbereid tussen enerzijds de gematigd intolerante aanhangers en de hardline-aanhangers van de nazistische ideologie en anderzijds de gematigd orthodoxe moslimaanhangers en de hardline-orthodoxe moslimaanhangers van (a) de Islami(s)tische ideologie. Het niet-ideologische maar religieuze cherrypicking door goedwillende moslims voor (b) de Islam als hun tolerante 'religie van vrede' binnen de democratische godsdienstvrijheid blijft buiten beschouwing.

Met mijn voorbeeld probeerde ik duidelijk te maken dat goedwillend cherry picking niets af doet aan de aard van de ideologie zelf. Of wil je beweren dat er uiteindelijk ook wel een gematigd, vredelievend nazisme zou ontstaan omdat bepaalde intellectuelen er een ideologie van vrede van willen maken?

Een dergelijke geruststelling is aantonen waarom het (a)-islambegrip dat de hardliner destilleert uit zijn tekstinterpretaties onjuist is en dit onderbouwen door juiste tekstinterpretaties.

Precies, en dat lukt niet.
Letterlijke oproepen om ongelovigen te doden, afvalligen te doden, lijfstraffen uit te voeren, etc. zijn nou eenmaal moeilijk anders te interpreteren. De (b) aanhangers negeren de teksten, of stellen -in strijd met de koran- dat dit tijdsgebonden zou zijn.

Dat heilige teksten manipulatief onjuist kunnen worden geïnterpreteerd om er een politieke ideologie uit te peuren is echter toch nooit uit te sluiten? Kritiseren van ideologische vormen van religies (maar ook van de te tolereren vormen) blijft nodig in democratische samenlevingen.

Dat is echt veel te makkelijk. Uit Boeddhistische geschriften kost het me toch veel meer moeite om oproepen tot geweld en onderwerping te lezen, dan uit Islamitische teksten waarin het gewoon letterlijk staat.

[Nietweten en Geweten]

gerard_m: China heeft - in tegenstelling tot de islam - niet vanaf haar oprichting de omliggende culturen vernietigd. Tussen machtsblokken bestaat altijd concurrentie, of clash zo je wilt, maar dit wordt slechts gedreven door eigenbelang en heeft niet als doel de ander te vernietigen. Culturen zoals in het huidige Iran, Afghanistan maar ook pre-Islamitische culturen in Noord Afrika zijn nagenoeg volledig vernietigd toen de islam er ging huishouden. Waar was de (b) islam?

Ik had het over de clash tussen culturen die Huntington beschreef waarin (naast de afwijzing door de orthodoxe Islam) ook de Chinese afwijzing van de 'Westerse' democratie en mensenrechten is gethemati-seerd. Ik zou wat aarzelender zijn om China op te voeren als voorbeeld van een machtblok dat nimmer poogde een ander te vernietigen, zoals het geval van de Tibertaanse culturele ander toont. Culturen zijn omvattender grootheden dan slechts de deelgebieden van de politiek(e ideologie) of de religie, dus ik zou ook van voorzichter zijn het uitspreken van gezegden als het 'volledig vernietigen van culturen', want indien een cultuur door een machtswisseling niet meer openlijk mag worden uitgedragen leeft die bij mensen 'ondergronds' verder of de cultuurdragers vertrekken naar een ander land of vindt op een andere manier een uitweg, desnoods door oorspronkelijke cultuurgoederen te voorzien van een nieuw cultuurjas-je. Dat de orthodoxe (a)-stroom al geruime tijd dominant is binnen de Islamitische cultuur en de machts-posities in handen heeft wil niet zeggen dat de veel minder dominante (b)-stroom niet bestaat en te vinden is voor wie er met open houding naar zoekt.

Ik kan je alleen adviseren om je in zowel de islam als in de geschiedenis te verdiepen.

Ja, ik zal mijn minstens 15 jaar durende studie van de wereldgeschiedenis, inclusief de ins en outs rond de Arabische cultuur met de Islamitische religievormen, blijven voortzetten want er is zoveel te leren dat niemand alles weet. Ook jij weet toch van jouw niet-weten?

Met mijn voorbeeld probeerde ik duidelijk te maken dat goedwillend cherry picking niets af doet aan de aard van de ideologie zelf. Of wil je beweren dat er uiteindelijk ook wel een gematigd, vredelievend nazisme zou ontstaan omdat bepaalde intellectuelen er een ideologie van vrede van willen maken?

Jij hebt het over een ideologie van vrede, niet ik. De enige politieke 'ideologie van vrede' die nog het dichtst komt bij die karakterisering is mi de democratische rechtstaatsideologie en ook die is betrokken geweest bij oorlogen en bijv door de neocon regering-Bush gemanipuleerd. Toch is dat de ideologie die de 'gematigde' of 'goedwillende' moslims in Europa erkennen voor wie de Islam uitsluitend hun religie is.

Letterlijke oproepen om ongelovigen te doden, afvalligen te doden, lijfstraffen uit te voeren, etc. zijn nou eenmaal moeilijk anders te interpreteren. De (b) aanhangers negeren de teksten, of stellen -in strijd met de koran- dat dit tijdsgebonden zou zijn.

En orthodoxe koranuitleggers negeren die teksten die letterlijk oproepen om van vijanden vrienden te maken en ook die zouden volgens hun eigen opvatting het eeuwige woord van Allah representeren. Zo komen we echt verder ja. Het is relevanter om eerst te weten hoe de NLse moslims de koranische betekenis beleven. Uit jouw bewering, dat de (eeuwenoude traditie van) koranuitleggers (tot Abu Zayd, Soroush, Arkoun, Ahmed eva) die het als hun religieuze plicht zien om de betekenis van hun heilige tekst voor hun eigen tijd en plaats uit te leggen 'in strijd met de «Koran»' zou zijn, blijkt dat nog niet is doorgedrongen waar de eeuwenoude exegetische strijd tussen de koranische betekenissen in (a) en in (b) binnen de Arabische cultuur om draaide en nog draait. Zonder tekstinterpretatie, geen levende betekenis en blijft die tekst stil en dood; en er is van geen enkele tekst één juiste interpretatie van diens 'ware' betekenis met eeuwigheidswaarde. Tenzij je gelooft in de eeuwige waarheid en meent die, dankzij jouw enige echte interpretatie ervan, in pacht te hebben.

NW&GW: Dat heilige teksten manipulatief onjuist kunnen worden geïnterpreteerd om er een politieke ideologie uit te peuren is echter toch nooit uit te sluiten? Kritiseren van ideologische vormen van religies (maar ook van de te tolereren vormen) blijft nodig in democratische samenlevingen.

Dat is echt veel te makkelijk. Uit Boeddhistische geschriften kost het me toch veel meer moeite om oproepen tot geweld en onderwerping te lezen, dan uit Islamitische teksten waarin het gewoon letterlijk staat.

Dat wat realiteit is 'te gemakkelijk' noemen maakt het niet minder reëel. In democratische samenlevingen waar religieuze mensen leven zal door dit simpele gegeven altijd de noodzaak bestaan om in het openbare debat kritiek te leveren op de ideologische ofwel fundamentalistische religievormen (om deze buiten de wet te plaatsen) en op de niet-ideologische religievormen waar deze niet voldoen aan de moderne omstandigheden (opdat deze vormen zich eraan aanpassen ofwel moderniseren). Ik heb sterk de indruk dat jij op jouw beurt veel te gemakkelijk doet over het begrijpen lezen/interpreteren van teksten, wat een kunst of kunde is die bijv in het Europese humanisme sinds de Renaissance veelal op universiteiten is ontwikkeld tbv het begrijpend uitleggen van de betekenis van de (mede dankzij een islamvorm) overgele-verde filosofieteksten uit 'onze' Griekse Oudheid waar het op kenmerkende wijze op teruggrijpt.

[gerard_m]

Dat de orthodoxe (a)-stroom al geruime tijd dominant is binnen de Islamitische cultuur en de machts-posities in handen heeft wil niet zeggen dat de veel minder dominante (b)-stroom niet bestaat en te vinden is voor wie er met open houding naar zoekt.

Je hebt gelijk wat betreft China in Tibet, maar bij China kun je niet spreken van een ideologie die is vastgelegd in geschriften en (volgens die geschriften) eeuwig blijft gelden. Communistisch China is geheel anders dan de oude keizerrijken.

De (b) stroming waar wij naar op zoek zijn, kan zich wellicht laten zien in een duidelijk theologisch debat (op basis van bronnen uit de religie zelf) of door een grote aanhang die zich laat horen. Ik ben nog steeds vergeefs op zoek naar een van deze 2 uitingen.

Ja, ik zal mijn minstens 15 jaar durende studie van de wereldgeschiedenis, inclusief de ins en outs rond de Arabische cultuur met de Islamitische religievormen, blijven voortzetten want er is zoveel te leren dat niemand alles weet. Ook jij weet toch van jouw niet-weten?

Nee, ook ik weet lang niet alles maar in deze hele discussie heb ik nauwelijks valide argumenten gelezen als ik eerlijk ben. Ik hoop heel erg dat gematigde islam bestaat en lees vooral mogelijkheden dat het zou kunnen bestaan, met intellectuele maar ook ernstig vervolgde lichtpuntjes. Maar de vraag blijft voor mij waarom de (b) variant zich niet laat zien als zij wel bestaat.

Jij hebt het over een ideologie van vrede, niet ik. De enige politieke 'ideologie van vrede' die nog het dichtst komt bij die karakterisering is mi de democratische rechtstaatsideologie en ook die is betrokken geweest bij oorlogen en bijv door de neocon regering-Bush gemanipuleerd. Toch is dat de ideologie die de 'gematigde' of 'goedwillende' moslims in Europa erkennen voor wie de Islam uitsluitend hun religie is.

Hoezo erkennen? De meeste hardliners erkennen de regering net zo goed, net als neonazis of communisten. Wat is het alternatief? De meeste mensen hebben wel iets anders aan hun hoofd dan de regering bestrijden. Wat zegt dit over een ideologie?

En orthodoxe koranuitleggers negeren die teksten die letterlijk oproepen om van vijanden vrienden te maken en ook die zouden volgens hun eigen opvatting het eeuwige woord van Allah representeren.

Kun je daar het vers bij geven? Of doel je op 60:7, waar geen oproep staat om je vijanden tot vrienden te maken (maar staat dat Allah dit eventueel kan doen)?

Los daarvan: neemt een vriendelijk vers ineens de gewelddadige versen weg? Wat is het antwoord van de (b) stroming op de gewelddadige versen?

Tenzij je gelooft in de eeuwige waarheid en meent die, dankzij jouw enige echte interpretatie ervan, in pacht te hebben.

Ik laat me graag overtuigen van het tegendeel. Maar dan wel door een weerlegging van de uitleg van gewelddadige teksten, en niet door het noemen van wat vriendelijkere versen. Bijvoorbeeld de letterlijke oproep van de profeet om een afvallige te doden.

Met de redeneringen die ik tot nu toe heb gelezen, kan ik ook een (b) gematigd nazisme creeeren (om een extreem voorbeeld te geven), terwijl ik niet geloof dat het bestaat. Daarmee overtuigen ze me niet.

Dat wat realiteit is 'te gemakkelijk' noemen maakt het niet minder reëel.

Hoezo realiteit? Ik hoor her en der wat moslims hun religie verdedigen door een vriendelijk vers te noemen of zaken uit de islam te ontkennen. Dat is geen debat.

Ik heb sterk de indruk dat jij op jouw beurt veel te gemakkelijk doet over het begrijpen lezen/interpreteren van teksten, wat een kunst of kunde is die bijv in het Europese humanisme sinds de Renaissance veelal op universiteiten is ontwikkeld tbv het begrijpend uitleggen van de betekenis van de (mede dankzij een islamvorm) overgele-verde filosofieteksten uit 'onze' Griekse Oudheid waar het op kenmerkende wijze op teruggrijpt.

Dit is een mooie basis voor het westers denken. Wij zijn gewend de waarheid te nuanceren en te relativeren. Wellicht een reden dat vrijwel alle westerse landen democratieen zijn waarin wisselende stromingen regeren en standpunten niet al te zwart/wit worden gewogen. In de islamitische wereld is dit een zeer zeldzame staatsvorm, slechts ex-kolonieen als Indonesie kennen dit (in beperkte mate). Toeval?

De interpretatie van de islam zal zich niet gaan schikken in methodieken die wij de afgelopen eeuwen hebben ontwikkeld. Dat lijkt me een mooi streven, maar niet erg reeel. De niet-islamitische filosofie is niet DE ENIGE ECHTE methodiek ter interpretatie.

Misschien onderschat je het volstrekt andere uitgangspunt van denken waarmee de islam start. Allah openbaarde zijn letterlijke tekst en Mohammed was het perfecte voorbeeld. Zonder erkenning van de koran als letterlijk woord van Allah of van Mohammed als profeet, is er geen islam meer. Vanuit de islam bezien is het volkomen irrelevant wat de Grieken of de Europeanen ervan vinden.

[sarnian]

Je hebt gelijk ..//.. de oude keizerrijken.

Gerard M herhalen heeft niet veel nut. Heb je nog enige eigen inbreng?

[Peter van Velzen]

Zo te zien haalt iedereen wel iets door elkaar in deze discussie.

1. Islamisering.
Dat zou - zo bedenk ik - in Nederland, kunnen bestaan uit de volgende zaken:
a. Immigratie van Moslims
b. Bekering tot de Islam
c. Invoering van de Sharia
d. Onderwerping (=islam) van Nederland

2. Tegengaan Islamiserig.
Dat zou logischerwijse het volgende inhouden.
a. Beperken immigratie
b. Voorkomen van bekeringen
c. Niet invoeren van de Sharia
d. Niet onoderwerpen.

3. Beleid dat tegengaan Islamisering beoogd.
Dat zijn dus dezelfde zaken maar dan als regeringsbeleid.

Dat beleid is er dus niet.

Dus:
a. We beperken wel de immigratie maar houden net zo lief Turkse christenen tegen als Turkse moslims
b. Tegenhouden van bekeringen, doen we zeker niet ,want dan moeten we de vrijheid van Godsdienst
afschaffen. (ziet u het CDA dit doen?)
c. We doen niets speciaals om de Sharia niet in te voeren.
d. We doen niets speciaals om Nederland niet te onderwerpen.

4. Beleid dat niet bedoeld is om islamisering tegen te gaan.

Dat kan heel wat inhouden, bijvoorbeeld
i Beperken van immmigratie (doen we wel)
ii. Handhaving van vrouwenrechten (doen we wel)
iii. Handhaving van de mensenrechten (doen we wel, behalve als het om i. gaat)
iv. Gelijke rechten ongeacht sexuele voorkeur (doen we wel)
v. Bevorderen van diervriendelijk slachten (hoezo diervriendelijk?)
ik ben even kwijt of we dit wel of niet doen
vi. Handhaving van de democratie (doen we wel)

Maar al deze punten bestrijden toch de Islamisering?
Toevallig wel, maar dat is niet het oogmerk van het beleid.

Het is niet zo, dat de coach van PSV, Twente kampioen wil laten worden,
maar tegenhouden van Twente is ongetwijfeld niet het beleid van Fred Rutte

Dat wil niet zeggen dat de motie nu buitengewoon zinvol is,
maar de motie behelst zeker niet dat we Islamisering gaan bevorderen.
(wat men er ook onder moge verstaan)

[Uncle Rat]

4. Beleid dat niet bedoeld is om islamisering tegen te gaan.

Dat kan heel wat inhouden, bijvoorbeeld
i Beperken van immmigratie (doen we wel)
ii. Handhaving van vrouwenrechten (doen we wel)
iii. Handhaving van de mensenrechten (doen we wel, behalve als het om i. gaat)
iv. Gelijke rechten ongeacht sexuele voorkeur (doen we wel)
v. Bevorderen van diervriendelijk slachten (hoezo diervriendelijk?)
ik ben even kwijt of we dit wel of niet doen
vi. Handhaving van de democratie (doen we wel)

Maar al deze punten bestrijden toch de Islamisering?
...

Nee, dan doen we niet.
Je slaagt er alleen maar in om bovenstaand lijstje samen te stellen (met 'dat doen we wel' als resultaten) door de islam buiten beschouwing te laten.

Binnen de islamitische subcultuur in Nederland wordt er niet gehandhaafd. Vrouwenrechten, mensenrechten, homorechten worden daar niet gehandhaafd.

Het is nogal makkelijk om buiten de islamitische subcultuur de beleid te voeren tegen islamisering.