Kan de mensheid zonder religie?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door Demiurg »

fred neerhoff schreef: Mee eens. En om die reden dient de scheiding van kerk & staat prioriteit te krijgen:
In Nederland is een stricte scheiding van kerk en staat,
dus wat bedoel je met prioriteit?
Artikel 23 moet uit de grondwet!
Dat heeft met die scheiding eigenlijk niet veel te maken.
De overheid steunt elk type onderwijs ongeacht levensbeschouwelijke achtergrond.
Ze zijn daarin dus strict neutraal.

verder vind ik het wel curieus dat jij (en blijkbaar anderen met jou)
het idee hebben dat religie verwijderen uit het openbare
leven iets met scheiding van kerk en staat te maken heeft.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
fred neerhoff
Forum fan
Berichten: 482
Lid geworden op: 27 jan 2010 10:17

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door fred neerhoff »

Demiurg schreef:De overheid steunt elk type onderwijs ongeacht levensbeschouwelijke achtergrond.
En juist daarmee zou de staat moeten kappen.

De staat zou de kerk op afstand moeten houden, ipv. er een corporatistische modderpoel van te maken...Enfin, Job Cohen en Ahmed Marcouch doen het dus precies fout!
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door Demiurg »

fred neerhoff schreef:
Demiurg schreef:De overheid steunt elk type onderwijs ongeacht levensbeschouwelijke achtergrond.
En juist daarmee zou de staat moeten kappen.
Wat bedoel je nu precies?
De staat moet stoppen onderwijs te financieren of
de staat moet haar levensbeschouwelijke neutraliteit laten varen en sommige levensbeschouwelijke scholen wel financieren en anderen niet?

En op welke manier brengt dat een strictere scheiding van kerk en staat?
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door Kochimodo »

Ik ben het met Fred eens dat de overheid als neutraal orgaan alleen openbaar onderwijs moeten uit de "openbare kas" moeten financieren. Ook al maakt men geen onderscheid tussen de diverse geloofsovertuigingen en levensbeschouwingen.

Art. 23, lid 1 GW: Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering.

Mijn voorkeur is dat de overheid alleen openbaar onderwijs financiert.

Tevens ben ik van mening dat alle medewerkers in overheidsdienst geen zichtbare geloofsuitingen zoals kruisjes, Maria-beeldjes, keppels, hoofddoeken e.d. zou mogen dragen. Om de neutraliteit nog eens extra te benadrukken.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
fred neerhoff
Forum fan
Berichten: 482
Lid geworden op: 27 jan 2010 10:17

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door fred neerhoff »

Kochimodo schreef:Tevens ben ik van mening dat alle medewerkers in overheidsdienst geen zichtbare geloofsuitingen zoals kruisjes, Maria-beeldjes, keppels, hoofddoeken e.d. zou mogen dragen. Om de neutraliteit nog eens extra te benadrukken.
Helemaal mee eens.
David Bakker
Banned
Berichten: 526
Lid geworden op: 19 feb 2010 14:01

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door David Bakker »

Kochimodo schreef:Ik ben het met Fred eens dat de overheid als neutraal orgaan alleen openbaar onderwijs moeten uit de "openbare kas" moeten financieren. Ook al maakt men geen onderscheid tussen de diverse geloofsovertuigingen en levensbeschouwingen.

Art. 23, lid 1 GW: Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering.

Mijn voorkeur is dat de overheid alleen openbaar onderwijs financiert.
Helemaal mee eens. Toch nog een klein puntje. Hoe ga je de benodigde grondwetswijziging*)bewerkstelligen?

*)
Grondwetsherziening, procedure
De Grondwet kan alleen gewijzigd worden als eerst een wet is aangenomen die regelt dat wijziging van de Grondwet overwogen wordt.
Die overwegingswet moet in de Tweede en Eerste Kamer minstens met de helft plus één van de uitgebrachte stemmen zijn aangenomen.
Daarna is (in tweede lezing) voor de Grondwetswijziging in beide Kamers een tweederde meerderheid nodig. Dit voorstel kan pas behandeld worden na nieuwe Tweede Kamerverkiezingen.
fred neerhoff
Forum fan
Berichten: 482
Lid geworden op: 27 jan 2010 10:17

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door fred neerhoff »

David Bakker schreef:Toch nog een klein puntje. Hoe ga je de benodigde grondwetswijziging*)bewerkstelligen?
Zonder kennis van zaken, geen tweederde meerderheid. Dus, zolang er lieden zijn die niet weten wat Art. 23 inhoudt, noch kennis hebben van de politiek-historische achtergrond van dit grondwetsartikel blijft het noodzakelijk om de impact ervan op de huidige samenleving onder de aandacht te blijven brengen.
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door Kochimodo »

David Bakker schreef:
Kochimodo schreef:Ik ben het met Fred eens dat de overheid als neutraal orgaan alleen openbaar onderwijs moeten uit de "openbare kas" moeten financieren. Ook al maakt men geen onderscheid tussen de diverse geloofsovertuigingen en levensbeschouwingen.

Art. 23, lid 1 GW: Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering.

Mijn voorkeur is dat de overheid alleen openbaar onderwijs financiert.
Helemaal mee eens. Toch nog een klein puntje. Hoe ga je de benodigde grondwetswijziging*)bewerkstelligen?

*)
Grondwetsherziening, procedure
De Grondwet kan alleen gewijzigd worden als eerst een wet is aangenomen die regelt dat wijziging van de Grondwet overwogen wordt.
Die overwegingswet moet in de Tweede en Eerste Kamer minstens met de helft plus één van de uitgebrachte stemmen zijn aangenomen.
Daarna is (in tweede lezing) voor de Grondwetswijziging in beide Kamers een tweederde meerderheid nodig. Dit voorstel kan pas behandeld worden na nieuwe Tweede Kamerverkiezingen.
Oh, ik heb absoluut niet de ilussie dat de GW gewijzigd gaat worden hoor! Het is zeg maar een "hardop" wensdenken van mij. :) Net zoals ik ook wel eens dagdroom/wensdenk over een wereld zonder religie........
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door Demiurg »

Kochimodo schreef:Ik ben het met Fred eens dat de overheid als neutraal orgaan alleen openbaar onderwijs moeten uit de "openbare kas" moeten financieren. Ook al maakt men geen onderscheid tussen de diverse geloofsovertuigingen en levensbeschouwingen.
Dat zei Fred niet, die zei dat artikel 23 uit de grondwet moest.
Maw hij wil vrijheid van onderwijs helemaal opheffen.
Mijn voorkeur is dat de overheid alleen openbaar onderwijs financiert.
Op zich vind ik dat ook, alleen heeft dat niets met scheiding van kerk en staat te maken.
Vanuit een neutrale positie kun je niet-openbare scholen allemaal wel financieren of allemaal niet.
je verliest je neutraliteit pas wanneer je bepaalde levenbeschouwelijke scholen wel financiert en anderen niet.
Tevens ben ik van mening dat alle medewerkers in overheidsdienst geen zichtbare geloofsuitingen zoals kruisjes, Maria-beeldjes, keppels, hoofddoeken e.d. zou mogen dragen. Om de neutraliteit nog eens extra te benadrukken.
Nu kun je dat binnen bijzonder onderwijs niet eisen, maar ook binnen openbaar onderwijs zie ik niet op welke manier dat nuttig is. Het lijkt me zeer ongewenst dat leraren niet pluriform of zichzelf kunnen zijn. Het is net zoiets als homosexuele leraren die hun geaardheid angsvallig verborgen moeten houden. Mensen verschillen nu eenmaal en hebben verschillende achtergronden.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door Fjedka »

"Bijzonder onderwijs". Alleen de naam al.
Uitzonderlijk onderwijs. Wat dacht je daar van.
Nog beter: Uitzonderlijk bevooroordeeld 'onderwijs'.
En om die religieuze uitzondering uit de wet te halen stem ik alvast voor.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
AP.
Berichten: 1
Lid geworden op: 13 mei 2010 21:22

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door AP. »

Hallo allemaal,
ik ben nieuw hier en wil toch even reageren want ik denk dat alles wat jullie zouden willen veranderen niet nodig moet zijn.
Ook alle Christelijke en Katholieke scholen hebben niet kunnen voorkomen dat het aantal kerkgangers zo ernstig is gedaald. Ik ben van mening dat welvaart hier de grootste oorzaak van is en niet wetenschap op zich. Nu moeten we wel beseffen dat deze welvaart grotendeels is gebaseerd op wetenschap in zijn algemeenheid.
Alle grote religies zijn ontstaan in een tijd dat men niet alleen een heleboel dingen niet wist maar ook met vele tegenslagen als voedseltekorten, ziekten en een veel hoger steftecijfer te maken kreeg, dit bij elkaar zorgt er wel voor dat je openstaat voor wat voor religie dan ook. Maar goed, dit stadium zijn we reeds voorbij en denk dat we juist gewoon door moeten gaan met onszelf te "ontwikkelen " en zoveel mogelijk onze welvaart zover mogelijk te laten doordringen.
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door Fjedka »

Welkom allereerst A.P.
Ook alle Christelijke en Katholieke scholen hebben niet kunnen voorkomen dat het aantal kerkgangers zo ernstig is gedaald.
En gelukkig maar, ondanks al hun (overgeblevenen) niet aflatende inzet.
We hebben het hier natuurlijk óók over islamitische, hindoeïstische, joodse en Pastafariaanse religies,
die allemaal aanspraak kunnen maken op bijzondere overheidssubsidie.
Maar goed, dit stadium zijn we reeds voorbij en denk dat we juist gewoon door moeten gaan met onszelf te "ontwikkelen " en zoveel mogelijk onze welvaart zover mogelijk te laten doordringen.
Mee eens, met de toevoeging dat onze wet en ons onderwijs vooralsnog niet daadwerkelijk seculier is
en dat ik dat, eerst en voornamelijk als mens, maar zeker ook in dit verband als nederlander,
als beschamend en potentieel schadelijk ervaar.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door Fjedka »

Potentieel met een vraagteken.
Graag een uitroepteken achter het stoppen hiervan.

:!: :D
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door Fjedka »

Ofwel; je kent het spreekwoord:
Waar twee gelovige honden vechten om een been, daar gaat de ongelovige er mee heen.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: Kan de mensheid zonder religie?

Bericht door Job »

Net terug van een week Londen:
CvE schreef:Job er zijn twee manieren om de bijbel te lezen, de gelovige orthodoxe en de atheistische.
Onzin, CvE. Het is jóuw lezing. Jij wilt graag de orthodoxe (jij bedoelt natuurlijk de fundamentalistische) lezing als enige juiste en oorspronkelijke zien.
Precies wat ik al de hele tijd beweer:

Dr.Pinchas Lapide schreef in zijn boek “Is de bijbel goed vertaald ?” (Uitg.KOK-Kampen; blz 12):

“Er zijn in wezen twee maar twee manieren om met de bijbel om te gaan: men kan haar letterlijk nemen of serieus. Dit gaat slecht samen. De letterlijken dragen het motto; “Er staat geschreven…”in hun vaandel. Zij maken van de bijbel een ‘papieren paus’ die beperkt blijft tot een levenloze dimensie.
De serieuzen brengen daarentegen de moed op verder te vragen dan de tekst, hem kritisch te bezien om door te stoten tot de oorspronkelijke zeggingskracht.(…).”
“Uiteindelijk is elk spreken over God afkomstig van de tong, niet uit de pen. Daarom ontsnapt bij elke Schriftuitlegging een deel van het mysterie, dat zich verzet tegen de gevangenneming door schrijvers en schriftgeleerden.”

CvE schreef:Vrijzinnigen lezen de bijbel op een verdund orthodoxe manier, die uiteindelijk moet uitmonden in de zuiver atheistische literair-cultuurhistorische eindvorm, net zoals je bijvoorbeeld ook de Edda leest.
Ook baarlijke nonsens en nergens op gebaseerd. Het is hoogstens gebaseerd op je eigen vooroordelen en op onwetendheid. In ieder geval niet gebaseerd op kennis van de bijbel of het jodendom.

De Tora is een beginselprogramma. Zie Genesis: “In den beginne..”, kan beter vertaald worden met “In beginsel..” Dus is… wat komen gaat. M.a.w. er komt een beginselverklaring …”
Het woord Tora is afgeleid van een Hebreeuws werkwoord dat “aanwijzen”, “aanwijzing geven” , “onderwijzen” of “leren” betekent. De Tora is een leerboek voor aanwijzingen voor het leven.
Martin Buber vertaalde Tora met “Weisung”. In tegenstelling tot wat velen niet-joden (ook Christenen) denken, bevat de Tora in het algemeen geen gedetailleerde voorschriften, maar voornamelijk handelings- en rechtsbeginselen, die weliswaar in concrete taal gegoten zijn, maar abstracte principes aanduiden. (Dus géén letterlijke wetgeving)
Om beginselen te kunnen toepassen is studie, onderzoek en discussie nodig. Niet alleeen van geleerden, maar ook voor ieder die met de Tora wil leven.
Dit bestuderen van de Tora is een plicht voor elke jood. Daarbij gaat het in de eerste plaats om leren (“lernen”) en op de tweede plaats om “onderwijzen” (“lehren”) Met die studie hebben joden zich eeuwenlang bezig gehouden en de resultaten van al dat “lernen”en “lehren” zijn in talrijke geschriften vastgelegd. Zowel orthodoxen als liberale joden doen dit. Het gaat om talloze commentaren op commentaren..op commentaren…Bovendien omvat Tora ook nog een omvangrijke mondelinge leer van het jodendom: de mondelinge Tora.

Dat je opmerking “als ethisch achterhaald” gebaseerd is op vooroordelen en op een oppervlakkige lezing van Bijbelteksten, zal ik laten zien a.d.h. van het volgende voorbeeld uit Exodus.
Een probleem wat zich dan voordoet is bij het lezen of bestuderen van teksten van de gehele bijbel is het probleem van de schijnbare duidelijkheid.
Het volgende voorbeeld:

“Oog om oog, tand om tand”(Exodus 21:23-25)

Deze passage biedt een goed voorbeeld van de misverstanden die kunnen ontstaan als men de Tora niet als beginselverklaring maar als letterlijke wetgeving opvat. Door niet-joodse (vooral orthodoxe = rechtzinnig, dus letterlijke lezing hanteren of door legio onwetenden) geïnterpreteerd deze passage als het “recht der vergelding” (“jus talionis) . Zo ontstaan vele misvattingen en misverstanden.
En een van die misverstanden die dan ontstaan is dat de Tora een wrede en verouderde wetscodex zou zijn met een wrede god. Een dergelijke opvatting doet geen recht aan het karakter van de Tora als codex van rechtsbeginselen is. Wat is het geval ?

De zin “oog om oog, tand om tand” (zie ook Leviticus 24:17-22) maakt deel uit van een uitgebreidere tekst, die in zijn geheel luidt:

“Wanneer mannen vechten en een van hen stoot een zwangere vrouw, zodat haar vrucht afdrijft, maar zonder [dat er] ander letsel [ontstaat] , dan zal zeket een boete worden geëist, naar dat de man van die vrouw hem oplegt en hij [de dader] zal het volgende besluit van de rechters geven, …..

…..maar indien er een ander letsel is [ontstaan]. Zult gij geven leven voor leven, oog voor oog,
tand voor tand, hand voor hand, voet voor voet, blaar voor blaar, wond voor wond,
striem voor striem” (Exodus 21:22-25).


Deze zin eindigt met twee woorden; ‘wond’en ‘striem’. Daardoor wordt deze uitspraak verbonden met een ander verhaal in Genesis nm., dat over de bloedwraak van Lamech, die uitroept

“Ik sloeg een man dood om mijn wond, een knaap om mijn striem, want Kaïn wordt zevenvoudig gewroken, maar Lamech zevenenzeventig maal!” (Genesis 4: 23-24)

De tekst uit Exodus moet je lezen tegen de achtergrond van dit verhaal over de bloedwraak in Genesis 4. Dan zie je dat het niet gaat om een legalisering van vergelding gaat, maar integendeel om de inperking van de bloed- en eerwraak, die tot op de dag van vandaag in veel culturen- (ook in Midden-Oosten) een belangrijke rol speelt in het rechtsbewustzijn van volken.

Het tweede gedeelte van de tekst uit Exodus 21 is het vervolg van het eerste gedeelte geeft aan dat het hier niet gaat om fysieke vergelding, maar om financiële schadeloosstelling.
Daaruit trekken de rabbijnen de conclusie dat je de tekst moet interpreteren als: “Je zult geven de waarde van een oog voor een oog, de waarde van een tand voor een tand.”.
Het betekent dus niet “wedervergelding”, maar het tegenovergestelde ervan, te weten financiële compensatie opgelegd door de rechtbank.

(Ik wil hierbij uitdrukkelijk vermelden dat binnen de Tora sprake is van een zogenaamde
geezera sjawa; dat betekent; verbinding van teksten d.m.v. woordanalogie)


(Bron P. v.’t Riet: ‘Het mensbeeld van de Tora’)

Dus…CvE, je laatste opmerking dat….
CvE schreef:De bijbel (en de Edda) is historisch interessant, cultureel interessant, maar als ethisch baken volkomen achterhaald.
….is hiermee al door dit eenvoudige voorbeeld (er zijn legio voorbeelden) volledig aangetoond dat het uit de lucht gegrepen is.

Tot slot CvE nog even voor de volledigheid;

Teksten uit hun verband (context) rukken, apart stellen en dan ‘interpreteren’ op jou bekende wijze en vervolgens afwijzen als ethisch achterhaald, is niet alleen oneerlijk en volledig onjuist maar ook volledig misleidend en zinloos en derhalve niet serieus te nemen.

Job

Oh ja, CvE. Ik ben nog even in het archief gedoken.
Nog commentaar gevonden over een boek van een van jou favoriete idolen.

“…Smart op smart..”

http://www.trouw.nl/krantenarchief/1997 ... mart..html
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Plaats reactie