Post-theisme

[appelfflap]

bartholomeus
er zijn door verschillende leden, oa cve, enkele heel eenvoudige en pertinente vragen gesteld waar je weigert op te antwoorden. wat verwacht je nu?

ik voel me daarnaast gebonden aan de wetten van de logica waarbij een bewering en haar tegenovergestelde onmogelijk beide waar kunnen zijn.
ofwel is de bijbelse boodschap voor iedereen bedoelt en heb je geen jarenlange studies, theologen commentatoren en diepgaande studies van uitgestorven talen nodig ofwel heb je al die ballast (theologen, commentatoren, ed) wel nodig maar dan is de bijbel niet voor iedereen bedoelt.

make your choice barth.

[axxyanus]

Je bent niet eerlijk omdat je eerst naar de bijbel verwijst als er naar je godsbeeld gevraagd wordt en als er daarna problemen zijn maak je plots de splitsing en stel je dat je god wel de god uit de bijbel is maar dat het godsbeeld tijds- en cultuurgebonden is. Nochthans was er van in het begin naar je godsbeeld gevraagd.

Onzin. Ik verwijs naar de bijbel omdat ik aangesproken voel door deze teksten.
Daarom verwijs ik naar de bijbel. Als ik een godsbeeld had wat strikt overeenkomt met het klassieke kathechismusboekje, dan had ik dáár naar verwezen.

Helemaal geen onzin, dat is wat er gebeurd is.

En dat jij je aangesproken voelt door de bijbel is totaal naast de kwestie. Als iemand naar jouw godsbeeld vraagt, is een verwijzing naar de bijbel alleen nuttig als anderen vanuit hun kennis na het lezen van die bijbel tot een min of meer nauwkeurig idee komen van jouw godsbeeld. Dat is hier duidelijk niet het geval.

Je geeft de indruk dat het godsbeeld uit de bijbel tijdloos is, want jij verwijst nu naar dat godsbeeld als het jouwe en dat van Pascal maar stelt daar direct tegenover dat de bijbel als tijdloos lezen verkeerd is.

Nee Axx....:
Sommige teksten hebben een universele waarde en behouden door alle tijden heen hun waarde. En sommige teksten niet, want die zijn tijd- en cultuurgebonden en voor ons "moderne"mensen minder of niet relevant.(Jij zou beweren, wegmoffelen. Maar dat is onzin) Ik beweer niet dat deze tijd-en cultuurgebonden teksten niet belangrijk zijn, wel in die zin om de toenmalige situatie waar de Israëlische volk destijds in bevonden (Babylonische ballingschap).en om de identiteit (tegen afgoderij en strikt monotheïsme, houden van de reinheidswetten....) mede te verklaren.

Maar begrijp je dan niet hoe nutteloos een verwijzing naar de bijbel is als er naar jouw godsbeeld gevraagd wordt? Je zegt nu zelf dat de bijbel teksten bevat die tijd- en cuiltuurgebonden zijn. Teksten dus waarvan ik uitga dat ze een godsbeeld geven dat niet met het jouwe overeenkomt. Ik kan geen gedachten lezen, ik weet dus niet welke teksten jij een universle waarde toedicht en welke niet. Het godsbeeld dat in de bijbel naar voor komt wordt mee bepaald door die tijd- en cultuurgebonden teksten. Als jouw godsbeeld daar niet mee in overeenstemming komt, leid een verwijzing naar de bijbel in antwoord op de vraag naar jouw godsbeeld alleen maar naar verwarring.

Nu beweer je weer dat je God kan kennen door de verhalen te lezen, terwijl dat natuurlijk niet waar is.

Onzin. Daarom vraag ik je: wat weet je van het Jodendom en de joodse traditie ??
De teksten zijn opgeschreven vanuit diep menselijke ervaringen die de bijbelschrijvers zagen als ingrijpen van God.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Talmoed
en:
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... s-122.html

Helemaal geen onzin. Ik weet niets van de Joodse traditie, Maar jij beweert niet dat iemand die de Joodse traditie kent, god kan kennen door de [Bijbelse] verhalen te lezen. Jij beweert gewoon dat je God kan kennen door die verhalen te lezen. Maar als wij dan gewoon die verhalen beginnen te lezen dan verwacht je plots van ons een boel extra kennis; waarmee jij dus je oorspronkelijk bewering tegenspreekt.

[Frank C]

Je bent niet eerlijk omdat je eerst naar de bijbel verwijst als er naar je godsbeeld gevraagd wordt en als er daarna problemen zijn maak je plots de splitsing en stel je dat je god wel de god uit de bijbel is maar dat het godsbeeld tijds- en cultuurgebonden is. Nochthans was er van in het begin naar je godsbeeld gevraagd.

Onzin. Ik verwijs naar de bijbel omdat ik aangesproken voel door deze teksten.
Daarom verwijs ik naar de bijbel. Als ik een godsbeeld had wat strikt overeenkomt met het klassieke kathechismusboekje, dan had ik dáár naar verwezen.

Helemaal geen onzin, dat is wat er gebeurd is.

Huh ? Dus bedoel je tóch letterlijk gebeurd !!

En dat jij je aangesproken voelt door de bijbel is totaal naast de kwestie.

Doe eens niet zo dom. Ga jij nu even bepalen dat mijn 'aanspraak' niet belangrijk is ?

Als iemand naar jouw godsbeeld vraagt, is een verwijzing naar de bijbel alleen nuttig als anderen vanuit hun kennis na het lezen van die bijbel tot een min of meer nauwkeurig idee komen van jouw godsbeeld.

Je bedoelt ; iemand die er ook openstaat om serieus te willen begrijpen wat de bijbelschrijvers willen vertellen.

l Dat is hier duidelijk niet het geval.

Nee, in jóuw geval niet. Dat wist ik al.

Je geeft de indruk dat het godsbeeld uit de bijbel tijdloos is, want jij verwijst nu naar dat godsbeeld als het jouwe en dat van Pascal maar stelt daar direct tegenover dat de bijbel als tijdloos lezen verkeerd is.

Nee Axx....:
Sommige teksten hebben een universele waarde en behouden door alle tijden heen hun waarde. En sommige teksten niet, want die zijn tijd- en cultuurgebonden en voor ons "moderne"mensen minder of niet relevant.(Jij zou beweren, wegmoffelen. Maar dat is onzin) Ik beweer niet dat deze tijd-en cultuurgebonden teksten niet belangrijk zijn, wel in die zin om de toenmalige situatie waar de Israëlische volk destijds in bevonden (Babylonische ballingschap).en om de identiteit (tegen afgoderij en strikt monotheïsme, houden van de reinheidswetten....) mede te verklaren.

Maar begrijp je dan niet hoe nutteloos een verwijzing naar de bijbel is als er naar jouw godsbeeld gevraagd wordt? Je zegt nu zelf dat de bijbel teksten bevat die tijd- en cuiltuurgebonden zijn. Teksten dus waarvan ik uitga dat ze een godsbeeld geven dat niet met het jouwe overeenkomt.

Juist omdat ik weet dat het hier gaat om tijds- en cultuurgebonden teksten, zijn ze niet bepalend voor de ontwikkeling van mijn godsbeeld, net zoal het godsbeeld van de man met witte baard hoog gezeten op een witte wolk, of het Alziend oog geen enkele rol speelt in mijn godsbeeld en godsgeloof. Want deze godsbeelden heb ik allang hééél ver achter mij gelaten....Sommige atheïsten zijn hier blijven steken.

Ik kan geen gedachten lezen, ik weet dus niet welke teksten jij een universle waarde toedicht en welke niet.

Tja, ik val niet graag in herhaling. Raadt eens ??

Het godsbeeld dat in de bijbel naar voor komt wordt mee bepaald door die tijd- en cultuurgebonden teksten. Als jouw godsbeeld daar niet mee in overeenstemming komt, leid een verwijzing naar de bijbel in antwoord op de vraag naar jouw godsbeeld alleen maar naar verwarring.

Die verwarring ontstaat alleen maar vanwege het feit dat jij, zoala je zelf toegeef, niets van het jodendom weet, niets van theologie, van exegese, van historisch kritische methode.....Dan wordt het moeilijk discussiëren...
Dus:

Nu beweer je weer dat je God kan kennen door de verhalen te lezen, terwijl dat natuurlijk niet waar is.

Onzin. Daarom vraag ik je: wat weet je van het Jodendom en de joodse traditie ??
De teksten zijn opgeschreven vanuit diep menselijke ervaringen die de bijbelschrijvers zagen als ingrijpen van God.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Talmoed
en:
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... s-122.html

Ik weet niets van de Joodse traditie,..

En daar zit 'm nou de kneep.

Frank C

[Frank C]

bartholomeus
er zijn door verschillende leden, oa cve, enkele heel eenvoudige en pertinente vragen gesteld

Je bedoelt natuurlijk de 'overweldigende' 'sinterklaas'-vragen van CvE. o.m.
Verwacht je dan een diepzinnige reactie ?

Frank C

[collegavanerik]

bartholomeus
er zijn door verschillende leden, oa cve, enkele heel eenvoudige en pertinente vragen gesteld

Je bedoelt natuurlijk de 'overweldigende' 'sinterklaas'-vragen van CvE. o.m.
Verwacht je dan een diepzinnige reactie ?

Nee hoor deze:

Het lijkt erop dat je gewoon een vooropgezet beeld wil bevestigen dat al in je hoofd zit: "God is goed en wat God niet goed doet in de bijbel, is verzonnen of verkeerd geinterpreteerd".

Welke criteria hanteer je om een schifting in de bijbelverhalen te maken?

lees onderstaand topic ook maar even door:
Geen enkel beeld - SH Troelstra

[appelfflap]

Je bedoelt natuurlijk de 'overweldigende' 'sinterklaas'-vragen van CvE. o.m.
Verwacht je dan een diepzinnige reactie ?

Frank C

uiteraard. als het zo'n stompzinnige belachelijke opmerking is dan moet het voor jou een fluitje van een cent zijn om die vergelijking inhoudelijk aan flarden te schieten.

ik verwacht ook nog een gedefinieerd godsbeeld. Op pagina 4 heb je het ff over, en ik citeer,

de god van de bijbel

maar blijkbaar toch niet helemaal als blijkt dat sommige hier dat godsbeeld eens nader bekijken en de conclusies je niet bevallen. Plots verval je in vaagheid zoals dat "gij en ik" verhaaltje. Gaan mensen daarop door dan moeten ze plots de hele joodse geschiedenis bestuderen. Plotsklaps heet het dat je de bijbel niet letterlijk mag lezen en nog geen 5 minuten later gooit bartholomeus de halve bijbel naar mijne kop. Maar o wee als iemand een bijbelversje terugstuurt want dan is het ineens "interpretatie is de moeder vd misverstanden" . Waar ben je dan eigenlijk mee bezig?

dus wees nu eens een keer een heel klein beetje duidelijk maar verwacht geen roze brillen. definieer je godsbeeld aub. Helder taalgebruik indien mogelijk.

[Kitty]

Maar Frank, hoe weet je nu dat die teksten niet komen van een aantal heel wijze mannen die het volk iets wilde bijbrengen in, bijvoorbeeld, de omgang met elkaar. Mannen die doorhadden hoe een leefgemeenschap het best kan functioneren. En die er zelf als volk bovenuit wilde stijgen. Hoe weet je nu zo heel zeker dat er een god aan het begin van die teksten staat? En er geen god is misbruikt om de teksten kracht bij te zetten?

Dat men iets duidelijk heeft willen maken door middel van die teksten lijkt mij zeer aannemelijk, maar ik kan er nog steeds geen goddelijke hand in passen. De toevoeging van een werkelijk bestaande god aan het geheel lijkt mij eigenlijk overbodig. Je kan ook zonder die god toe te voegen, de teksten zien als een cultureel en maatschappelijke poging om de mens bepaalde normen en waarden bij te brengen, en daarnaast een beschrijving hoe het volk omging met alles wat er gebeurde en geloofd werd.

Er zit behoorlijk veel maatschappij kritiek in de Bijbel vanuit een bepaald volk beschreven. Het lijkt soms een aanklacht tegen de verdrukking waar het joodse volk toen al onder gebukt ging. Schermen met een god, zal de boodschap in die tijd aan kracht doen hebben toenemen. Een god inbrengen als slimme zet? Wat maakt die god nu precies werkelijkheid?
Als je de god als werkelijkheid ziet naar aanleiding van die teksten, dan denk ik dat de teksten hun doel bereikt hebben. Maar wat is de eigenlijke waarheid? Gelukte indoctrinatie om je boodschap door te drukken of echte goddelijke bemoeienis en aanwezigheid. Ik, als ongelovige, denk het eerste.

Het is nooit anders geweest en het zal nooit anders zijn. God als middel om het volk naar je hand te zetten of als middel om je ongenoegen te uiten en je zelf tot superieur of uitverkoren volk (of groep) uit te roepen ondanks alle verdrukking die je als volk ondergaat. Het volk alleen kon dat niet, maar met behulp van een god sta je sterker. Ze hoeven zichzelf dan niet als uitverkoren uit te roepen, dat laten ze hun god wel voor hen doen. Handig? Of waarheid.

[Frank C]

bartholomeus
er zijn door verschillende leden, oa cve, enkele heel eenvoudige en pertinente vragen gesteld

Je bedoelt natuurlijk de 'overweldigende' 'sinterklaas'-vragen van CvE. o.m.
Verwacht je dan een diepzinnige reactie ?

Nee hoor deze:

Het lijkt erop dat je gewoon een vooropgezet beeld wil bevestigen dat al in je hoofd zit: "God is goed en wat God niet goed doet in de bijbel, is verzonnen of verkeerd geinterpreteerd".

Je bedoelt de teksten met een 'geweldadig' karakter, de uitroeiingsteksten enz.
Waar heb ik gezegd dat deze 'verzonnen' zijn ?
'Verkeerd geinterpreteerd', heb ik ook niet gezegd.
Wat ik bedoelde is in feite veel erger: 'deze teksten uit hun contexten lichten en dan "interpreteren" en uiteindelijk concluderen van 'Kijk ,hoe wreed deze God van de bijbel is", is géén ínterpreteren, laat staan verantwoord ínterpreteren: deze teksten zijn dan simpelweg overgeleverd aan willekeur, CvE. Deze houding kan ik moeilijk serieus nemen.

Eerlijk bijbellezen, CvE !!

http://website.leidenuniv.nl/~s0307475/ ... llezen.pdf
Frank C

[collegavanerik]

Je bedoelt de teksten met een 'geweldadig' karakter, de uitroeiingsteksten enz.
Waar heb ik gezegd dat deze 'verzonnen' zijn ?
'Verkeerd geinterpreteerd', heb ik ook niet gezegd.
Wat ik bedoelde is in feite veel erger: 'deze teksten uit hun contexten lichten en dan "interpreteren" en uiteindelijk concluderen van 'Kijk ,hoe wreed deze God van de bijbel is", is géén ínterpreteren, laat staan verantwoord ínterpreteren: deze teksten zijn dan simpelweg overgeleverd aan willekeur, CvE. Deze houding kan ik moeilijk serieus nemen.

Eerlijk bijbellezen, CvE !!

http://website.leidenuniv.nl/~s0307475/ ... llezen.pdf
Frank C

niet 'gewelddadig',

gewelddadig, zonder aanhalingstekens.
dat is eerlijk bijbellezen. frank!

niet recht willen breien wat krom is, dat is eerlijk bijbellezen frank.

[appelfflap]

Eerlijk bijbellezen, CvE !!

eerlijk quoten Frank

Cve's vraag is zelfs onderlijnd en nog steeds negeren. dat getuigt van intellectuele oneerlijkheid

[Bartholomeus]

Het erge bij cve is dat hij het wel weet, maar niet wil begrijpen.
Van types als axx en flap kun je met wat goede wil nog aannemen dat ze onwetend zijn. Cve echter is gewoon malicieus, bezig met zijn eigen jarenlange haatcampagne.
Wat frustratie al niet kan doen met mensen.

[collegavanerik]

Het erge bij cve is dat hij het wel weet, maar niet wil begrijpen.
Van types als axx en flap kun je met wat goede wil nog aannemen dat ze onwetend zijn. Cve echter is gewoon malicieus, bezig met zijn eigen jarenlange haatcampagne.
Wat frustratie al niet kan doen met mensen.

Op de man spelen en antwoorden ontwijken?

[appelfflap]

Het erge bij cve is dat hij het wel weet, maar niet wil begrijpen.
Van types als axx en flap kun je met wat goede wil nog aannemen dat ze onwetend zijn. Cve echter is gewoon malicieus, bezig met zijn eigen jarenlange haatcampagne.
Wat frustratie al niet kan doen met mensen.

ipv op de man te spelen met ongefundeerd zwart maken kun je ook gewoon de openstaande vragen beantwoorden.
net zoals Frank geef jij ook blijk van intellectuele oneerlijkheid.

Ben je er ondertussen al uit of de bijbel nu voor iedereen bedoelt is, zoals de bijbel mij vertelt, of voor een select groepje geleerden die dan de rest moet inlichten zoals je mij al een paar dagen tracht wijs te maken?
in dat laatste geval heb ik niets aan je bijbelversjes. ik ben tenslotte afhankelijk van geleerden om de echte inhoud te leren kennen.

[Bartholomeus]

Op de man spelen en antwoorden ontwijken?

OK dan.
Je bent "intellectueel oneerlijk".
Beter zo?

[appelfflap]

en nog steeds de onwil om op een heel eenvoudige vraag te antwoorden?
jammer