Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

[doctorwho]

Immers:
-Waarom kan de Jezus figuur enkel iets voor iemand betekenen als de evangeliën historisch correct zijn?
-Waarom valt of staat het verhaal van Jezus met de betrouwbaarheid van de evangeliën,… wie bepaald dat en waarom?

Dit blijft mij onduidelijk tijdens het lezen van het stuk.

Omdat wanneer van meet af aan duidelijk is dat het hier om een fictieve figuur gaat er toch aanzienlijk aan zeggingskracht wordt ingeboet. Persoonlijke gesprekken met en bidden tot krijgen voor de nu nog gelovigen is een echt persoon vast een andere betekenis.

[DeLeek]

Origineel bronmateriaal van een paar honderd jaar na dato.

De eerste helft van de 3e eeuw ligt zo'n 100 tot 150 jaar het schrijven van de evangeliën. De rest van je post is me nogal onduidelijk. Je lijkt te stellen dat er misschien wel gerommeld is met de teksten tussen de autografen en de kopieën die we hebben. In de details zou dat best kunnen kloppen. Allerlei citaten uit de evangeliën zorgen echter wel weer voor controles.

[Digit]

Origineel bronmateriaal van een paar honderd jaar na dato.

De eerste helft van de 3e eeuw ligt zo'n 100 tot 150 jaar het schrijven van de evangeliën. De rest van je post is me nogal onduidelijk. Je lijkt te stellen dat er misschien wel gerommeld is met de teksten tussen de autografen en de kopieën die we hebben. In de details zou dat best kunnen kloppen. Allerlei citaten uit de evangeliën zorgen echter wel weer voor controles.

Controles die alleen slaan op teksten die Nicea overleefd hebben. Na Nicea was er in het Oostromeinse rijk een golf van "boekverbrandingen" !

De eenstemmigheid is ontstaan in Nicea, niet eerder !

Digit

[Rereformed]

Dat lijkt me toch niet wat je oorspronkelijk bedoelde..

Nou ja zeg,
Ik ga er toch van uit dat een ieder over zijn eigen bedoelingen gaat.

Daar ga ik uiteraard ook vanuit, maar de formulering van je uitleg spreekt jouw oorspronkelijke stelling tegen. Zoals ik eraan toevoegde: je verduidelijking ["Dat zeg ik niet, ik zeg letterlijk en oppervlakkig, waarbij dat laatste natuurlijk een relatief gegeven is"] betekent dus dat een letterlijke opvatting van de bijbelgebeurtenissen ook gekoppeld kan worden aan diepzinnig begrijpen, hetgeen je oorspronkelijke stelling nogal aantast, want je gaf geen enkele positieve waarde aan de letterlijke uitleg.

Het is jammer dat je je vastbijt op mijn manier van schrijven. Ik bestook je met een argument, maar het argument schijnt je te ontgaan.

En nu loop ik ook vooruit op de rest van je reactie aangezien ik lees dat die doordrenkt is met insinuaties en zaken die je voor mij invult.

Ja, en blijkbaar schiet ik in de roos, want anders begrijp ik je kribbigheid niet.

Op zich zou dat best een plaats kunnen hebben in een gesprek wanneer je het zou brengen als optie. Maar jij stelt hier gewoonweg zaken voor mij vast voordat ik zelf aan het woord geweest ben! Dat is toch van de zotte, zo dwing je me nu om eerst jouw verkeerde veronderstellingen te ontkrachten, waardoor ik in een soort verdedigende positie gedwongen wordt, voordat ik überhaupt een oorspronkelijke reactie geven kan.

Frietdenker, je hebt je uitleg en bijbelinterpretatie al gegeven. Mijn kritiek erop is dat het een heel globale gnostieke visie is die echter niet gemakkelijk concreet in de vier bijbelse evangeliën ingepast kan worden.

Het lijkt haast wel alsof je eerst een fictieve gesprekspartner projecteert hebt, die hebt gelabeld met een bepaalde overtuiging , levenshouding , geschiedenis, gedachtegoed en vastgesteld hebt wat zijn bedoelingen zijn, en vervolgens daarmee gaat duelleren.

Ik weet heel goed wat er op christelijk gebied te koop is. Wat jij oplepelde is 1) duidelijk genoeg om te weten wat je bedoelingen zijn en 2) exact wat men in alle gnostiek-christelijke lectuur tegenkomt.

Het getuigt niet van respect voor je gesprekspartner en ik kan vervolgens weinig tot helemaal niets met je reactie.

Wil je beweren dat je met een hoogst persoonlijke visie aankomt die men nergens anders uitgebreid onder woorden gebracht kan vinden? Lijkt me onmogelijk.

Je stelt in feite praktisch alleen maar zaken voor mij vast zonder dat daar vragen uit voort vloeien.

Ik heb mijn leven lang in christelijk vaarwater gezwommen en ben alles wat je me hebt voorgelegd ooit al eens tegengekomen, en ik heb het al in vroegere jaren uitgebreid overdacht. Wellicht sta ik daarom gauw klaar met een label. Het is echt niet erg vreemd zoiets te doen, want er is in het christelijk geloof nooit iets nieuws onder de zon. Alle posities die men in kan nemen zijn al tot treurens toe en eeuwenlang door denkers en onderzoekers en gelovigen onder woorden gebracht.

Je kunt mijn redenaties wel proberen te ontkrachten natuurlijk indien ze volkomen verkeerd zijn.

Neem nou de volgende uitspraak: "Ik gaf je een taak om uit de introductie van het evangelie van Marcus een boodschap te vissen waar jij wat mee zou kunnen doen, maar het antwoord wat je geeft is een uit het hoofd geleerde gnostieke visie die geen enkel raakvlak heeft met de tekst in kwestie. Dit lijkt me typerend voor jouw benadering".
Hoezo geef je mij een taak? Wat moet ik daar mee?

Sorry indien je hierdoor in je trots gekwetst bent geraakt. Ik had beter kunnen schrijven 'Ik vroeg je om...'

Heb ik ooit beweerd dat ik een boodschap kon halen uit ieder willekeurig stukje Bijbeltekst?

Wellicht niet, maar indien je dat niet kunt dan staat de visie waarmee je aankwam nogal op de tocht. Je visie staat of valt namelijk via het wel of niet kunnen aantonen dat het de redelijkste manier van lezen is.
Mensen die het evangelieverhaal als letterlijke geschiedenis beschouwen kunnen zonder moeite iedere tekst een plaats in hun visie geven.

Wat is je punt? Heb Ik daar aanleiding voor gegeven?

Wat mijn punt is zal ik hieronder met dikke letters neerzetten.
Ja natuurlijk heb jij daar aanleiding toe gegeven. Jij beweert met de allergrootste stelligheid dat de bijbelse evangeliën niet als historische gebeurtenissen bedoeld zijn en anders moeten worden gelezen. Ik vraag je aan de hand van een concreet voorbeeld 1) op grond waarvan je je eerste bewering kunt maken en 2) welke diepzinnige leringen dan wel door de evangelieschrijvers bedoeld zouden zijn en hoe ze zinvol zouden kunnen zijn in onze tijd (blijvende betekenis kunnen hebben voor de mens van vandaag).

Tot nu toe heb ik voor zowel punt no 1 als punt no 2 nog helemaal geen argumenten zien voorbijgaan.

Wat punt 1 betreft had ik ook een ander voorbeeld kunnen geven. Het evangelie van Johannes bijvoorbeeld is het meest 'esoterische' evangelie van alle vier, maar het legt juist nog meer als de anderen de klemtoon op de letterlijke opstanding door een verhaal te geven van een verschijning van de opgestane Jezus aan de ongelovige Thomas. Thomas gelooft er pas in wanneer hij het met z'n eigen ogen kan zien en met z'n eigen handen kan bevoelen. Hoe zou de evangelieschrijver het nog duidelijker kunnen maken om aan te geven dat het evangelie bedoeld is als letterlijk gebeurde geschiedenis? Dat hij nota bene Thomas optrommelt wekt sterk de indruk op dat het een bewust gecreëerd antwoord is op die gelovigen die met het Thomasevangelie rondliepen en die er een soort opvatting op nahielden die jij naar voren wil brengen. Johannes spreekt dus je stelling tegen.

Wat nou uit het hoofd geleerde gnostieke visie? Ik heb niets met gnostiek, ...

OK, indien je niet bekend bent met gnostiek, laat ik het dan New Age noemen.
En wil je echt beweren dat je je interpretatie niet uit boekjes hebt maar zelf hebt bedacht? Laat ik je orakeltaal nog eens hier neerzetten:

-de christus symbool staat voor het groeiend bewustzijn in de mens dat alles in essentie 1 werkelijkheid is en dat Jezus zichzelf als zodanig kende.

-Een ontwikkeling in de evolutie waarin het “ik bewustzijn” zich bewust wordt van zichzelf

-niet als object maar als de essentie van alle dingen, de realiteit zelf.

-Noem het van mijn part de Alfa en Omega

-Zelfs termen als; De mens is de kroon op God schepping -de zoon van God –wij zijn allen zonen van God -In christus zijn – Alles is, in, door en voor christus geschapen- Jezelf verliezen om jezelf te vinden- e.d. zijn in die context nog best begrijpelijk.

-In die zin betekent in zonde leven of in de leugen/duisternis niets meer als jezelf ervaren los van de werkelijkheid zelf - Ik en de werkelijkheid

– waardoor teksten als .. de waarheid zal u vrijmaken en … u zult leven uit geloof niet uit werken der wet… en zelfs het scheppings verhaal voor mij nog hout snijden.

Kan het nog New Age achtiger gezegd worden? Of neem je ook aan de term New Age aanstoot?

...hoezo uit het hoofd geleerd? Typerend voor mijn benadering? Wat is dat voor een denigrerende uitlating? !

Ten eerste zijn jouw uitspraken exact volgens wat je in alle gnostieke boekjes (ook wel New Age in tegenwoordig taalgebruik) kunt lezen en ten tweede is het niet mijn bedoeling om er denigrerend over te spreken. Ik stel alleen dat gnostische interpretatie m.i. moeilijk en hooguit zeer geforceerd toegepast kan worden op de bijbelse evangeliën, zoals ik je net liet zien aan de hand van een voorbeeld uit het evangelie van Johannes.

Ik geef toe dat ik nogal snel tot een conclusie kom met "typerend voor jouw benadering" [dat je aankomt met een globale bewering, maar je bewering niet hard maakt wanneer we de zaak in details en concreet bij de horens pakken.] Ik heb razendsnel allemaal touwtjes aaneengeknoopt en loop al heel ver vooruit: ik voorspel dat welk voorbeeld we ook zouden pakken uit de bijbelse evangeliën, jij nooit hard zou kunnen maken dat het niet letterlijk bedoeld is, en dat je er maar hoogst zelden een onbetwist positieve ethiek zou opvissen.

Je moet je hier niet over ergeren, het is mijn manier om iemand uit te dagen, om een gesprek spannend en boeiend te maken. Het is een uitnodiging om te laten zien dat ik het mis heb. Weerleg me met argumenten.

Is dit een uitnodiging voor een reactie c.q. gesprek of een poging je gesprekspartner naar beneden te halen.
Wat wil je nu eigenlijk?

Ik wil dat je iedere bewering van je hard maakt. Ik ben niet geïnteresseerd in een bewering "het staat voor mij vast dat de evangeliën geen letterlijk waar gebeurde geschiedenis vertolkt, maar veel eerder een esoterisch mythisch verhaal is" zonder dat je daar uitgebreid de gronden voor geeft en duidelijk maakt dat je gelijk hebt. Indien je iets van mening bent, toon het aan met argumentatie. Iedere bewering op dit forum wordt aangevochten.

In feite heb je maar 1 open vraag gesteld die de ander uitnodigt tot een gesprek en die de moeite waard is om eventueel uit te diepen: "Getuigt het nu echt van helder denken bijvoorbeeld te geloven 'dat alles één is' of te geloven in 'eeuwig leven' (opstanding), indien het verhaal juist vertelt dat er een gigantische strijd is tussen goed en kwaad en de gebeurtenis van de opstanding die beschreven wordt in de evangeliën eenvoudig fictie is?"

Maar je hele toon en insinuaties nodigt mij op dit moment niet uit hier op dit moment op in te gaan.
Ik betwijfel namelijk of dat op deze manier wel tot een open gesprek kan leiden.

Heel misschien begin ik er later met nieuwe frisse moed aan, maar nu zeker even niet.

Wel, hopelijk vind je nog wat frisse moed, want nu je ook hier verder niet op reageert is het saldo van je post 0,0.

[LordDragon]

reformed, gnostiek en new age zijn hetzelfde? Daar ben ik het niet mee eens, of bestond "the cure" al in de tijd van jezus? Ook dacht ik dat gnostiek enkel een christelijke aangelegenheid is, en new age is dat nou niet bepaald.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnostiek

De gnostiek is een verzamelnaam voor een brede waaier aan religieuze stromingen en mystieke tradities binnen het vroege christendom, die hun bloeitijd beleefden in de eerste, tweede en derde eeuw na Christus en deels teruggrepen op oude (paganistische) tradities van voor onze jaartelling.

MVG, LD.

[frietdenker]

Wel, hopelijk vind je nog wat frisse moed, want nu je ook hier verder niet op reageert is het saldo van je post 0,0

Na het lezen van deze reactie kan ik nu met zekerheid zeggen dat ik die frisse moed naar jou toe niet zal vinden.
Toen ik je stuk "HOE BETROUWBAAR ZIJN DE VIER EVANGELIËN?
Door Albert V.." las, dacht ik een serieus gesprekspartner voor me te hebben, maar na je laatste twee bijdragen blijkt dat vermoeden een vergissing van de eerste orde.
Voor mij is vast komen te staan dat een gesprek in het geheel je inzet niet is.
Je lijkt zo vol van jezelf dat je volgens mij niet eens door hebt dat je enkel je eigen projecties en bedenksels bevestigt ziet.
Het is typisch dat je in je vorige post nog vrolijk doorgaat met argumenteren tegen je eigen conclusies geprojecteerd op mij, terwijl ik toch duidelijk niet meer op je in ben gegaan, Maar wat wil je ook?
Wat zou ik überhaupt nog voor een reactie kunnen geven, wanneer voor jou vast staat dat je alles al hebt doordacht, precies weet wat ik wil zeggen, heb gezegd, en wat ik ga zeggen, Wat ik bedoel en niet bedoel, wat voor een boeken ik gelezen heb, en niet te vergeten hoe minderwaardig en onzinnig dit alles wel niet is.
en het zal me dan ook niet verbazen als je hier een schare fans hebt met af en toe een verdwaalde passant waar je je vooringenomen conclusies op kunt projecteren, om zo jezelf doorlopend te kunnen bevestigen.



In ieder geval heb ik je niets meer te zeggen.

[PietV.]

De eerste helft van de 3e eeuw ligt zo'n 100 tot 150 jaar het schrijven van de evangeliën. De rest van je post is me nogal onduidelijk. Je lijkt te stellen dat er misschien wel gerommeld is met de teksten tussen de autografen en de kopieën die we hebben. In de details zou dat best kunnen kloppen. Allerlei citaten uit de evangeliën zorgen echter wel weer voor controles.

http://books.google.com/books?id=2-wPGh ... q=&f=false

De gebruikte bronnen die de schrijver naar voren schuift, kan ik helaas niet controleren. Maar er staan opvallende citaten tussen. Misschien zijn dit de details waar je ogenschijnlijk op doelt. We hebben geen autiobiografie en geen oorspronkelijk bronmateriaal. Wat we wel hebben zijn de kerkvaders waar dus kanttekeningen bij worden geplaatst.

mvg,

Piet

[Rereformed]

reformed, gnostiek en new age zijn hetzelfde? Daar ben ik het niet mee eens, of bestond "the cure" al in de tijd van jezus? Ook dacht ik dat gnostiek enkel een christelijke aangelegenheid is, en new age is dat nou niet bepaald.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnostiek

De gnostiek is een verzamelnaam voor een brede waaier aan religieuze stromingen en mystieke tradities binnen het vroege christendom, die hun bloeitijd beleefden in de eerste, tweede en derde eeuw na Christus en deels teruggrepen op oude (paganistische) tradities van voor onze jaartelling.

MVG, LD.

Mijn redenatie was niet dat ik ze gelijk stel, maar dat wanneer iemand aan het christelijk geloof een gnostieke interpretatie geeft, en tezelfdertijd zegt dat hij niets met de gnostiek heeft, hij blijkbaar beter onder het label new age geplaatst kan worden. New Age is een veel breder begrip. Wanneer new age denken het over het christendom heeft, bevat het in de regel elementen van de oude gnostiek, maar kan het naar believen bepaalde aspecten die in onze moderne tijd niet meer in de mode zijn afwijzen.

Overigens was gnostiek niet enkel een christelijke aangelegenheid. Het was de new age van de hellenistische tijd dat ook op een christelijke manier beleefd is.

[Rereformed]

Je lijkt zo vol van jezelf dat je volgens mij niet eens door hebt dat je enkel je eigen projecties en bedenksels bevestigd ziet...waar je je vooringenomen conclusies op kunt projecteren, om zo jezelf doorlopend te kunnen bevestigen.

Sorry, maar dit slaat kant noch wal. Ten eerste heb ik helemaal geen eigen ideeën -en dus niets om trots op te zijn-, maar schrijf ik enkel zaken op die ik in theologieboeken door anderen heb zien zeggen.

Ten tweede doe ik helemaal niet aan 'projecties en bedenksels', noch aan 'vooringenomen conclusies', maar beargumenteer ik alles aan de hand van wat me voorgeschoteld wordt. Ik zal je uitleggen hoe ik het deed en hoe eenvoudig zoiets is:

In jouw geval is deze uitspraak van je nogal veelzeggend: "Ik kan deze mythe enkel verstaan in de context dat Jezus /de christus symbool staat voor het groeiend bewustzijn in de mens, dat alles in essentie 1 werkelijkheid is en dat Jezus zichzelf als zodanig kende.
Een ontwikkeling in de evolutie waarin het “ik bewustzijn” zich bewust wordt van zichzelf, niet als object maar als de essentie van alle dingen, de realiteit zelf."

Ten eerste neem jij als een axioma aan dat het duidelijk om een mythe gaat, door de oorspronkelijke schrijver ervan niet bedoeld als letterlijke geschiedenis; hierop vraag ik je (-een doodnormale zaak-) dat je dat eerst maar eens moet aantonen. Dat het verhaal door de schrijvers als mythe bedoeld zou zijn gaat namelijk in tegen wat zo ongeveer alle theologen die erop gestudeerd hebben zeggen.
Ten tweede vertel jij ons hoe een modern mens het zou kunnen lezen en er wat mee doen. Met dat laatste heb je dan een probleem: een theoloog zoals ik is in de eerste plaats geïnteresseerd in wat de oorspronkelijke bedoeling/lering van het verhaal geweest is. Wat jij hierboven aangeeft als kern van de betekenis die het verhaal voor een modern mens kan hebben is naar mijn mening echt met geen mogelijkheid als oorspronkelijke bedoeling van die bijbelse evangeliën eruit te halen.

Mijn eerste conclusie is dus deze: wat je hierboven zegt is typisch modern denken en het is duidelijk niet gebaseerd op een studie van die vier evangeliën. Indien ik het mis heb, geef me dan maar de naam van een theoloog die in een boek beargumenteerd laat zien dat bovenstaande wat je zegt ("christus is symbool voor een groeiend bewustzijn in de mens dat alles in essentie 1 is"; "en ontwikkeling in de evolutie waarin het 'ik bewustzijn' zich bewust wordt van zichzelf, niet als object maar als de essentie van alle dingen, de realiteit zelf") inderdaad de kern en betekenis van de bijbelse evangeliën is.

Maar indien je zienswijze niet op theologisch-wetenschappelijke studie gebaseerd is, waarop dan wel? Ter beantwoording van deze vraag bedien je me van wat we op dit forum een gidswoord of gidsredenering noemen (Zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =24&t=6714 ). Een gidswoord laat overduidelijk zien uit welk milieu een denkwijze stamt. Sla op google eens christus symbool groeiend bewustzijn in, en je zult geen enkele theologisch-wetenschappelijke site voorgeschoteld krijgen maar enkel en alleen een waaier van wat men new age zou kunnen noemen:

- http://www.hetbodhiblad.nl/Bodhipat_/Op ... penen.html (boeddhisme, hindoeïsme, aura's chakra's)
- http://egbertex.xanga.com/709947564/e%C3%A9n-denkgeest/ ("course in miracles")
- http://www.ishwara.nl/template/Kerst.htm ("De esoterische betekenis van het kerstverhaal= Inwijdingsweg van het innerlijk leven")
- http://www.astro.com/astrology/in_sungod_h.htm (beroemde astrologe Liz Green over Griekse zonnegod Apollo, die ook achter vele kenmerken van Christus zou schuilgaan)
- http://www.martinuscentrum.nl/lezingen_studie.html (Stichting Martinus Centrum, Denemarken, typisch New Age denken: "In de visie van Martinus bestaat alle leven uit evolutie en groei en ontwikkelt zich via spiraalkringlopen. Hij schetst de gang van de levende wezens door het mineralen- en plantenrijk, het dierenrijk, het ware mensenrijk, het wijsheidsrijk, de goddelijke wereld en het zaligheidsrijk.")
- http://www.jungspsychologie.nl/artikele ... de-bijbel/ (De in dit verband onvermijdelijke Jung met zijn 'archetypische voorstellingen in de bijbel')
Enz. enz.


Met de slogan "Alles is in essentie één" verbonden aan termen uit het christendom kom je uit bij
- http://www.theosofie.net/sunrise/sunris ... schap.html (Theosofie)
- http://www.theosofie.net/onlineliteratu ... orgen.html (Theosofie)
- http://www.bodhitv.nl/articles/show-new ... -doodeman/ (Mahayana Boeddhisme)
- http://www.sympatheia.nl/index.php/poli ... itualiteit (de new age van Neale Donald Walsh)

"bewustzijn essentie van alle dingen" brengt je op
- http://www.theosofie.net/sunrise/sunris ... tzijn.html / (Theosofie)
- http://www.goldenlightcenter.nl/bewustz ... tikel.html (Hindoeïsme)
- http://www.silverinstituut.nl/silver/essentie.html (New Age)

[frietdenker]

Sorry, maar dit slaat kant noch wal....

Ik heb al jouw en mijn reacties nog eens doorgelezen.
Op zich is je stelling en visie interessant, en ik moet eerlijk toegeven dat ik best waardering op kan brengen voor de grondigheid en energie die je steekt om je gevormde visies neer te zetten en te beargumenteren. Vandaar dat ik nu nogmaals reageer.
Je moet weten dat ik in beginsel bewust heel globaal wat ideeën aangestipt heb om wat openingen te geven voor discussie, klaar om uitvoerig zaken te verkennen en te onderbouwen.
Maar het gesprek was natuurlijk direct dood toen je een vervelende superieure houding in ging nemen door te gaan voorspellen wat je gesprekspartner zou gaan zeggen en het nodig vond om denigrerende opmerkingen te plaatsten over gnostische verhaaltje en welke boekjes ik wel niet gelezen zou hebben. En uit welke stromingen ik wel niet mijn informatie zou putten, en dat je dat gerust kon doen aangezien je toch alles al doordacht hebt…Bah, waarom zou ik nu nog voor mijn plezier met jou in gesprek blijven.
Daar gaat het mij enkel nog om, jou beargumenteer van de laatste 3 posts om deze houding te rechtvaardigen doet er niet toe. Immers, de argumenten die je geeft zijn enkel logisch en redelijk vanuit jouw uitgangspunten.
Maar het schijnt je te ontgaan dat zaken vanuit verschillende perspectieven/invalshoeken benadert kunnen worden waardoor je een heel ander gesprek zou krijgen, en zo jou argumentatie en gedachtegangen niet ter zake doende zijn. Nu lijk je enkel nog maar belang te koesteren om je eigen ideeën vanuit jouw standpunten te rechtvaardigen.
Wat doet dat er nog toe als je je gesprekspartner al is afgehaakt, behalve dat je enkel weer je eigen aannames bevestigt ziet?

[PietV.]

Bah, waarom zou ik nu nog voor mijn plezier met jou in gesprek blijven.

Beste Frietdenker,

Je hebt je punt gemaakt. Alle kwalificaties zijn geplaatst. Ik hoop dat je verder gaat met het inhoudelijke aspect. Dus vooringenomenheid, geen serieuze gesprekspartner, denigrerende opmerkingen plaatsen, vervelende superieure houding etc. hebben niets met de betrouwbaarheid van de evangelien te maken. Mocht je inhoudelijk geen punten meer kunnen aanstippen, dan kun je dit topic beter aan je voorbij laten gaan.

Mvg,

Piet.

[frietdenker]

Bah, waarom zou ik nu nog voor mijn plezier met jou in gesprek blijven.

Beste Frietdenker,

Je hebt je punt gemaakt. Alle kwalificaties zijn geplaatst. Ik hoop dat je verder gaat met het inhoudelijke aspect. Dus vooringenomenheid, geen serieuze gesprekspartner, denigrerende opmerkingen plaatsen, vervelende superieure houding etc. hebben niets met de betrouwbaarheid van de evangelien te maken. Mocht je inhoudelijk geen punten meer kunnen aanstippen, dan kun je dit topic beter aan je voorbij laten gaan.

Mvg,

Piet.

lijkt me en redelijk voorstel.
Al leek het mij op zijn plaats, gezien de laatste reactie, om nogmaals te verduidelijken waarom ik niet meer inhoudelijk op Rereformeerd in ben gegaan.

gr

FD

[PietV.]

lijkt me en redelijk voorstel.
Al leek het mij op zijn plaats, gezien de laatste reactie, om nogmaals te verduidelijken waarom ik niet meer inhoudelijk op Rereformeerd in ben gegaan.

gr

FD

Dank voor je begrip. Ergernissen zijn niet altijd te vermijden. Het blijft een spel tussen personen. Maar het grote afdwalen is begonnen. Op dit moment moet persoon X zich concentreren op dingen die niet meer over het onderwerp zelf gaan. En dan is het moment daar om even na te denken of een vervolg zinvol is.
Gelukkig heb je dit zelf ook door.
Dat maakt het voor ons ook gemakkelijker.

Mvg,

Piet.

[Rereformed]

Immers, de argumenten die je geeft zijn enkel logisch en redelijk vanuit jouw uitgangspunten.
Maar het schijnt je te ontgaan dat zaken vanuit verschillende perspectieven/invalshoeken benadert kunnen worden waardoor je een heel ander gesprek zou krijgen, en zo jouw argumentatie en gedachtegangen niet ter zake doende zijn. Nu lijk je enkel nog maar belang te koesteren om je eigen ideeën vanuit jouw standpunten te rechtvaardigen.

Indien het mogelijk is de evangeliën uit een andere invalshoek te lezen dan dat ze informatie bedoelen te geven over een historische Jezus en historische gebeurtenissen en geloof in een concreet persoon aanprijzen, dan zou ik niet weten waarom mij dat zou ontgaan, want ik ben echt pienter genoeg om zoiets te zien wanneer ik het tegenkom. Maar zo'n alternatieve invalshoek moet men dan eerst aannemelijk maken en dat doe je niet. Integendeel, de zienswijzen waarmee je naar voren kwam gaan duidelijk in tegen wat de evangeliën zelf getuigen. Ik zal het weer opnieuw beargumenteren.


Laat ik eerst weer jouw manier van interpreteren op een rijtje zetten:

-de christus symbool staat voor het groeiend bewustzijn in de mens dat alles in essentie 1 werkelijkheid is en dat Jezus zichzelf als zodanig kende. Een ontwikkeling in de evolutie waarin het “ik bewustzijn” zich bewust wordt van zichzelf niet als object maar als de essentie van alle dingen, de realiteit zelf. Noem het van mijn part de Alfa en Omega. Zelfs termen als; De mens is de kroon op God schepping -de zoon van God –wij zijn allen zonen van God -In christus zijn – Alles is, in, door en voor christus geschapen- Jezelf verliezen om jezelf te vinden- e.d. zijn in die context nog best begrijpelijk.

In die zin betekent in zonde leven of in de leugen/duisternis niets meer als jezelf ervaren los van de werkelijkheid zelf - Ik en de werkelijkheid waardoor teksten als .. de waarheid zal u vrijmaken en … u zult leven uit geloof niet uit werken der wet… en zelfs het scheppings verhaal voor mij nog hout snijden.

Nu vraag ik ten eerste: waar in vredesnaam maak jij uit op dat we in de evangeliën te maken hebben met 'de christus symbool staat voor...', oftewel dat het om een abstract begrip zou gaan? Wanneer je het over Paulus zou hebben zou ik daar nog in mee kunnen gaan, want Paulus heeft helemaal geen weet van een historische Jezus. Maar de evangeliën zijn nu juist exact het tegenovergestelde: het geeft op een heel concrete manier gestalte aan een concreet persoon in tijd en ruimte en in een bestaande contekst van bij naam genoemde heersers.

Ten tweede: waar in vredesnaam vind jij in de evangeliën aanleiding om te menen dat "de christus symbool staat voor het groeiend bewustzijn in de mens dat alles in essentie 1 werkelijkheid is"? Dit is een gedachte die volstrekt niets te maken heeft met wat we in de bijbelse evangeliën terugvinden. Waar in vredesnaam maak jij uit op dat Jezus zichzelf kende als "dat alles in essentie 1 werkelijkheid is"? De Jezus in de evangeliën erkent niet dat alles één is, maar is zo dualistisch als je iemand maar kan maken: er zijn mensen die naar hem luisteren en bijgevolg kinderen van God zijn, en de rest maakt hij uit voor kinderen van de duivel (Joh. 8:44) en stuurt hij naar de hel (synoptische evangeliën). Jezus deelt alles in tweeën op. Zelfs zijn gebod om lief te hebben in Johannes betreft enkel de gelovigen onder elkaar! En hij bidt op deze manier: "Ik bid niet voor de wereld, maar voor hen die u mij gegeven heeft" (Joh. 17:9). Lijkt dat op groei van bewustzijn dat alles één is? Exact het tegendeel is het gevolg geweest van de evangeliën. Je zoekt of behoort tot het Koninkrijk van God, of je behoort tot het koninrijk van de Satan. Je wordt behouden of je gaat je ondergang tegemoet. Je luistert naar God of je bent doof en blind of een huichelaar en adderengebroed. Je luistert naar hem en laat je als een verdwaalt schaapje vinden door een goede herder, of dwaalt maar wat en gaat verloren.

Waar in vredesnaam lees jij ergens in de evangeliën dat er gezinspeeld wordt op "een ontwikkeling in de evolutie waarin het “ik bewustzijn” zich bewust wordt van zichzelf niet als object maar als de essentie van alle dingen, de realiteit zelf"? Je uitspraak heeft absoluut niets te maken met de evangeliën. Misschien doel je op het bijzondere bewustzijn van Jezus, zoals het in Johannes naar voren wordt gebracht. Maar in dat geval ontgaat het je dat ook Johannes in de verste verten niet zoiets als wat jij aanvoert leert, maar enkel en alleen aan Jezus het bewustzijn van unieke goddelijkheid toeschrijft. Hoezeer Johannes ook verschilt van de synoptische evangeliën, op dit punt zijn ze gelijk: Jezus is de enige persoon die de godheid vertegenwoordigt of belichaamt, en aanbeden behoort te worden en een unieke daad van verzoening met God bewerkstelligt.

"Noem het voor mijn part de Alfa en Omega".
Sorry, maar wat jij bedoelt kun je nu net niet de Alfa en Omega noemen, want het boek Openbaring waar deze betiteling gebruikt wordt laat dit enkel en alleen op Jezus slaan. De bijbel verkondigt dus juist exact het tegenovergestelde van waar jij mee aankomt.


"De mens is de kroon op God schepping -de zoon van God"
De eerste frase is ontleend aan Psalm 8. Daar staat te lezen "U hebt de mens bijna een god gemaakt, hem gekroond met glans en glorie". Heeft dat ook maar iets te maken met het evangelie? Als er iets duidelijk is dan wel dit: de evangeliën laten weten dat de mens gedoemd is tot ondergang en hel, tenzij de mens zich bekeert tot Jezus. Lees het eerste hoofdstuk van Johannes. Je zult in Johannes nergens ook maar enige glorie van de mens tegenkomen. Enkel Jezus getuigt van het licht. Jezus is de enige glorie die er in de wereld te bespeuren is. 'Uit zijn overvloed' zijn gelovigen met goedheid bekleed. De wereld wordt bezien als liggend in duisternis, als in de ban van Satan. De wereld kent (of erkent) Jezus niet. Alleen wie hem aanvaarden (in hem geloven) zijn kinderen van God. Alleen Jezus heeft God doen kennen.

Vandaar ook dat de evangeliën niets willen weten van 'de zoon van God' in de oudtestamentische betekenis. In het OT wordt de titel in Psalm 2 gebruikt voor de koning. In de evangeliën is 'de zoon van God' echter een unieke titel die enkel en alleen voor Jezus gebruikt kan worden. Wat jij dus naar voren wil brengen druist regelrecht in tegen het perspectief dat de evangeliën bedoelen te geven. Je zult dan ook nergens in de evangeliën jouw lering "wij zijn allen zonen van God" tegenkomen. Johannes geeft de titel van 'kinderen van God' als een speciaal voorrecht gegeven aan gelovigen (Joh. 1:12).

Het kan zijn dat je hier op Johannes 10:34vv. en Psalm 82:6 duidt. Dit is iets waar eindeloos over geschreven is. Zie hiervoor bijvoorbeeld: http://www.forananswer.org/John/Jn10_34.htm" onclick="window.open(this.href);return false; . Laat ik hier weer opmerken dat indien je zienswijze op Joh. 34:10 doelt, dat vers weer als een gidswoord fungeert. Enkel New Agers en Mormonen halen uit deze tekst de leer dat alle mensen goddelijk zijn. Terwijl het omgekeerde geleerd wordt in het hoofdstuk: aan Jezus wordt juist een unieke status gegeven, en in de oorspronkelijke Psalm betekent het woord 'goden' 'rechters'. Zie ook: http://www.ronrhodes.org/qmanbecomegod.html" onclick="window.open(this.href);return false; , http://www.tangle.com/view_video?viewke" onclick="window.open(this.href);return false; ... 37411365a2 .

"-In christus zijn – Alles is, in, door en voor christus geschapen-"
Dit duidt op mystiek. Je komt het tegen bij Johannes en in Paulus. Alweer: deze uitdrukkingen beklemtonen dat alles om de unieke verschijning Jezus draait, niet om een esoterische leer dat we allemaal een christusprincipe in onszelf kunnen vinden oid.

"Jezelf verliezen om jezelf te vinden"
"Wie mijn volgeling wil zijn moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en zo achter mij aankomen. Want ieder die zijn leven behouden wil , zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij en het evangelie, zal het behouden." (Mk. 8:35, 36)
Alweer zien we dat een studie van het begrip juist het omgekeerde oplevert van waar je mee aankomt, namelijk dat het allemaal weer om de persoon van Jezus gaat en om navolging van hem en het evangelie: omwille van mij en het evangelie; niet om een zelfstandig esoterisch inzicht, een groeiend zelfbewustzijn waar Jezus slechts staat voor een abstract principe.

"In die zin betekent in zonde leven of in de leugen/duisternis niets meer als jezelf ervaren los van de werkelijkheid zelf - Ik en de werkelijkheid "
Waar vind je deze gedachte in de evangeliën?
Wanneer Petrus een verkeerde uitspraak doet is de reaktie van Jezus: "Ga weg, Satan van achter mij!" In het evangelie van Johannes beweert hij dat zijn tegenstanders kinderen van Satan zijn, 'de vader van de leugen'. De duisternis, de zonde, de leugen, worden allemaal verbonden aan demonen, aan Satan en aan een godsoordeel in een hiernamaals en een eschatologisch einde. Ik zie nergens een passage waar je jouw bewering uit kan distilleren.

" de waarheid zal u vrijmaken"
Deze frase komt uit een lange passage waarin Jezus getuigt van zichzelf en zichzelf goddelijke status geeft, Johannes 8 vanaf vers 12.
"Toen hij deze dingen zei, kwamen velen tot geloof in hem. En tegen de joden die in hem geloofden zei Jezus: 'Wanneer jullie bij mijn woord blijven, zijn jullie werkelijk mijn leerlingen. Jullie zullen de waarheid kennen, en de waarheid zal jullie bevrijden'."
De contekst laat weer zien dat 'de waarheid' hier helemaal geen betrekking heeft op waarheid in het algemeen, maar het eenvoudig gelijk staat aan de leer van Jezus. De contekst van het vorige vers laat ook zien dat 'in de waarheid blijven' gelijk staat aan sektarisch trouw volgeling van Jezus zijn. Het sluit aan op de leer die in vers 12, waar de hele passage mee begint, gegeven wordt: "Ik ben het licht voor de wereld, wie mij volgt loopt nooit meer in de duisternis". Johannes gaat dus juist regelrecht in tegen de gnostieke leer die gnostieken op Johannes gelegd hadden dat men het licht in zichzelf moet ontdekken en redding zelf kan bewerkstelligen. Johannes laat keer op keer zien dat alles gaat via de unieke persoon Jezus en geloof in zijn persoon. (Vandaar ook dat hij op het eind nog even Thomas optrommelt om het geloof in de letterlijke opstanding te beklemtonen, zie een voorgaande post van mij).
Het Johannesevangelie was het lievelingsevangelie van de tweede eeuwse Valentinianen (gnostieken), reden waarom het in orthodoxe kringen eerst weinig in gebruik was en door sommigen fel afgewezen werd. Tot op de dag van vandaag gaat de 'alternatieve invalshoek' waar Frietdenker het over heeft dan ook vrijwel altijd via teksten in Johannes. Moderne studie heeft er echter op gewezen dat Johannes in werkelijkheid juist op vele manier tégen de gnostieke benadering in gaat.

"u zult leven uit geloof niet uit werken der wet"
Dit heeft betrekking op de theologie van Paulus.

"Zelfs het scheppingsverhaal kan op deze manier voor mij nog hout snijden" is ook geheel off-topic.

[Blackadder]

Voor Rereformed, als hij nog zin heeft: Er is weer een lange bijdrage geschreven op FOk, in het topic waar enige tijd geleden een stuk van R werd besproken. http://forum.fok.nl/topic/1330498/1/99#72799960