10 questions that every intelligent Christian must answer

[Theoloog]

het ging jou toch uiteindelijk ook om onze beantwoording van de vragen? Vraag 1 is denk ik al genoeg aan bod geweest, dus wat mij betreft kunnen we over naar vraag 2, tenzij daar bezwaren tegen zijn natuurlijk.

Ja, dat lijkt me inderdaad nog wat voorbarig. Ik zou eerst graag willen dat je hier een antwoord op geeft:

Er blijken dus wel enkele voorwaarden aan genezing te zijn:

1) Je moet geloven in God (in ieder geval de bidder)
2) Je moet een groot geloof hebben
3) Het moet in Gods wil liggen (hangt samen met groot geloof)

Het moeilijke in deze discussie is dan ook niet zozeer de vraag of God geamputeerden kan genezen (als God daadwerkelijk God is, dan is dat een eitje voor hem), maar uiteindelijk om met bewijs voor genezing van geamputeerde mensen te komen. Er zijn best veel voorbeelden bekend waarbij lichaamsdelen zijn aangegroeid, nieuwe longen die zijn aangegroeid, nieuwe levers. Ook sommige historische personages dragen de verhalen bij zich dat ze geamputeerde mensen hebben genezen. St Anthony is de bekendste hiervan, daarom dragen ook veel ziekenhuizen en instellingen die zicht speciaal richten op geamputeerden de naam St Anthony.….

Je fietst volkomen langs de vraag heen. Waar het om gaat is dat er tal van genezingswonderen geclaimd worden, maar dat het vrijwel altijd om klachten gaat waarvan de omstanders de precieze aard en de genezing niet kunnen vaststellen.

Neem de genezing van de blinde. Dat is een eenvoudige truuk. Je neemt iemand met oogproblemen. Doet tegenover het publiek net alsof de persoon in kwestie totaal blind is, vraagt vervolgens het 'slachtoffer' op te noemen hoeveel vingers je opsteekt, en halleluja, hij/zij blijkt genezen! Het publiek kan niet inschatten hoeveel de persoon in kwestie op dat moment ziet, en neemt aan dat het zicht geheel hersteld is. In feite is er niets gebeurd. Zelfs als de persoon werkelijk stekeblind is maakt dat niet uit, want als je hem/haar lang genoeg beveelt iets te zien, zal hij/zij vanzelf de charismatische autoriteitspersoon gehoorzamen.

En dat is waarom het zo opvallend is waarom je nooit hoort van geamputeerde ledematen die weer aangegroeid zijn. Zie je, als een Almachtige God werkelijk wonderen deed, dan zou Hij alles kunnen, zomaar, met een knip van Zijn hemelse vingers. Maar die genezingen van geamputeerden, daar hoor je nooit over, evenmin als mensen meet het syndroom van down die genezen.

Zie je dat het dan niet voldoet om te wijzen op het ontbreken van geloof en de plannen van God? Tenzij je zou willen beweren dat geamputeerden en geestelijk gehandicapten zelfs het geloof van een mosterdzaadje ontberen (Hoezo een "groot" geloof nodig?) en God een speciale bedoeling heeft met geamputeerden en geestelijk gehandicapten.

Waarmee we weer terug zijn op die gekunstelde rationalisatie voor het gegeven dat geamputeerden niet genezen.

Er is een eenvoudiger verklaring voor dat gegeven. God geneest geen zieken. De zieken die genezen zijn niet bovennatuurlijk. Sommige gevallen zijn foefjes van de genezer, andere het natuurlijke verloop van de ziekte, sommige gevallen het gevolg van de misdiagnose van de arts (opstandingen uit de dood standaard uit Afrika), en een enkele keer is er sprake van spontane remissie, maar zelfs dan nooit de spontane teruggroei van een lichaamsdeel.

[Geloof]

Er is een eenvoudiger verklaring voor dat gegeven. God geneest geen zieken.

Hohoho, ik denk nu dat je zelf ook iets te voorbarig bent. Dat ik geen bewijs kan vinden dat God geamputeerden geneest, zegt natuurlijk niet dat God helemaal niet geneest.

[windsurfer]

Er is een eenvoudiger verklaring voor dat gegeven. God geneest geen zieken.

Hohoho, ik denk nu dat je zelf ook iets te voorbarig bent. Dat ik geen bewijs kan vinden dat God geamputeerden geneest, zegt natuurlijk niet dat God helemaal niet geneest.

Er is ook geen bewijs dat god uberhaupt geneest...

[Kevin]

Laat staan dat god uberhaubt 'is'.

[Geloof]

Een tijdje terug heb ik een aantal filmpjes gegeven waarop duidelijk mensen genezen werden. Ook als je googled zul je best veel voorbeelden vinden. Dat dit geen bewijs voor jullie vormt is niet mijn probleem, dan is namelijk de enige oplossing dat je zelf de medische verklaring van genezing in de hand neemt en dat is niet mogelijk per google. Sowieso zal een elektronische bron niet snel als bewijs dienen voor genezing.

[Theoloog]

Er is een eenvoudiger verklaring voor dat gegeven. God geneest geen zieken.

Hohoho, ik denk nu dat je zelf ook iets te voorbarig bent. Dat ik geen bewijs kan vinden dat God geamputeerden geneest, zegt natuurlijk niet dat God helemaal niet geneest.

Nee, maar dat zeg ik ook niet. Ik raad je aan het argument nog een keer langs te lopen. Het punt zit 'm namelijk niet op het bewijs, maar in de mogelijke verklaringen voor het ontbreken van genezingen van geamputeerden. Jij moet, als gelovige in een God die genezingswonderen doet, een verklaring verzinnen waarom God dan geen geamputeerden en mensen met het syndroom van Down geneest.

De uitdaging van de tien vragen ligt erin jouw verklaring tegenover een alternatieve verklaring te zetten, namelijk: God bestaat niet, en wat over God beweerd wordt is bedacht door mensen. En dan maar kijken welke verklaring eleganter en economischer is.

Maar in ieder geval zijn we al een stapje verder, want je geeft nu toe dat je geen bewijs kunt vinden voor de genezing van geamputeerden, waar je eerst beweerde dat dit bewijs er aan zat te komen.

[windsurfer]

Een tijdje terug heb ik een aantal filmpjes gegeven waarop duidelijk mensen genezen werden. Ook als je googled zul je best veel voorbeelden vinden. Dat dit geen bewijs voor jullie vormt is niet mijn probleem, dan is namelijk de enige oplossing dat je zelf de medische verklaring van genezing in de hand neemt en dat is niet mogelijk per google. Sowieso zal een elektronische bron niet snel als bewijs dienen voor genezing.

Bewijs is niet afhankelijk van de persoon hoor, daar zijn gewoon regels voor. En ik moet je teleurstellen, het bewijs dat een god zou genezen is nog niet gevonden. Maar als god bestaat, zal dat een kwestie van tijd zijn. Ik ben alleen zo bang voor je dat....

[Geloof]

Eigenlijk ben ik de discussie onderhand wel zat. Sorry dat ik het zo zeg, maar misschien kunnen jullie het enigzins voorstellen.

Ja, ik kan tot op heden GEEN bewijs vinden van een geamputeerde die genezen is.

Nee, dit zegt NIET dat God niet bestaat

Ik ben trouwens ook niet een spreker voor het gehele christendom, dus als ik geen bewijs kan vinden (via Google notabene, hoe moet je nu bewijs van genezing vinden via een elektronische zoekmachine?), dan zegt dit niet dat geen enkele christen geen bewijs heeft

Overigens, ik zou ook een soortgelijke vraag kunnen stellen:

Waarom wordt er geen één enkele persoon een beter mens door het atheïsme?

Maar dit is niet toegestaan, en dus stel ik voor dat we gewoon doorgaan naar vraag 2.

[Theoloog]

Er is niemand die beweert dat het blote feit dat er geen enkel bewijs is voor het gegeven dat God geamputeerden geneest, bewijst dat God dus niet bestaat.

Maar dat was ook het hele punt niet. Het punt is dat jij daar een verklaring voor moet bedenken (tenslotte geloof je dat God mensen geneest, dus waarom dan geen geamputeerden, hmmm?).

En nu komt de argumentatieve mokerslag: elke verklaring die je kunt bedenken is gekunsteld, of een noodoplossing (of dit nu "Geamputeerden hebben te weinig geloof" is, of "Genezers hebben te weinig geloof dat ze geamputeerden kunnen genezen", of "God heeft een speciale bedoeling met geamputeerden").

De alternatieve verklaring is veel eleganter en economischer, en lost in één keer een breed scala aan problemen op. Die verklaring luidt, er is geen God die zieken geneest, dat hebben mensen bedacht.

Nu aan jou de vraag: aan welke verklaring zou een rationeel mens de voorkeur moeten geven?

[Rereformed]

Een tijdje terug heb ik een aantal filmpjes gegeven waarop duidelijk mensen genezen werden. Ook als je googled zul je best veel voorbeelden vinden. Dat dit geen bewijs voor jullie vormt is niet mijn probleem, dan is namelijk de enige oplossing dat je zelf de medische verklaring van genezing in de hand neemt en dat is niet mogelijk per google. Sowieso zal een elektronische bron niet snel als bewijs dienen voor genezing.

Daarom is die vraag ook "Waarom geneest God geen geamputeerde ledematen?" En die vraag heb jij nu beantwoord:
"Ja, ik kan tot op heden GEEN bewijs vinden van een geamputeerde die genezen is."
Jouw enige conclusie daarop moet zijn dat jouw geloof dat God wonderbaarlijk geneest (via bidden, handoplegging, geloven in Jezus, of als je je tanden maar poetst om kwart over acht) niet gerechtvaardigd is.

Natuurlijk mag je voorlopig nog steeds geloven dat God wel bestaat, maar ga alsjeblieft nu over op een andere vraag.

[Kevin]

Eigenlijk ben ik de discussie onderhand wel zat. Sorry dat ik het zo zeg, maar misschien kunnen jullie het enigzins voorstellen.

Ja, ik kan tot op heden GEEN bewijs vinden van een geamputeerde die genezen is.

Nee, dit zegt NIET dat God niet bestaat

Ik ben trouwens ook niet een spreker voor het gehele christendom, dus als ik geen bewijs kan vinden (via Google notabene, hoe moet je nu bewijs van genezing vinden via een elektronische zoekmachine?), dan zegt dit niet dat geen enkele christen geen bewijs heeft

Overigens, ik zou ook een soortgelijke vraag kunnen stellen:

Waarom wordt er geen één enkele persoon een beter mens door het atheïsme?

Maar dit is niet toegestaan, en dus stel ik voor dat we gewoon doorgaan naar vraag 2.

OFFTOPIC:

Het is zéker toegestaan, het heeft alleen niks met atheisme te maken het kan er wél bij helpen... Door dat wat waar is van dat wat een leugen is te onderscheiden, en ondermeer door een mens met zichzelf in aanraking te laten komen en zo een etische en morele bewustheid en verantwoordelijkheid te creeëren.

Ik kan genoeg voorbeelden noemen van waar het mis ging met gelovigen overigens... Vooral als het seksschandalen (verkrachting, poging tot verkrachting, mishandeling, etc) betreft hier in Zeeland.

[Geloof]

aan welke verklaring zou een rationeel mens de voorkeur moeten geven?

Een rationeel mens zou de voorkeur moeten geven (in het geval er om hem heen geen genezingen gebeuren) dat God niet geneest.

Een rationeel mens zal altijd kiezen voor het meest logische.

Een genezing is nu eenmaal een overschrijding van een natuurwet (massa, etc.).

Aangezien natuurwetten regelmatiger zijn dan de overschrijding daarvan zal daarom een rationeel mens altijd de voorkeur geven om te geloven in de natuurwetten en daarom dat de overschrijdingen niet bestaan.

Totdat dit rationeel mens zelf in aanraking komt met genezing, of iemand ziet genezen (en weet dat het geen bedrog is).

Dan zal er een dissonantie optreden in zijn denken, en zal hij een andere verklaring moeten vinden.

Daarom, van mij zijn jullie rechtvaardig in jullie denken dat God niet geneest.

Ik hoop dan ook dat jullie een keer in aanraking zullen komen met de God die wel geneest.

Pas dan zul je ontdekken dat er meer is dan wat de mens ziet en dat het zichtbare is voortgekomen uit het onzichtbare.

Ik daag jullie dan ook uit, als jullie iemand ontmoeten die het evangelie verkondigt, hem te vragen om bevestiging, dat wil zeggen, wondertekenen/genezingen. Zeg maar tegen diegene dat je niet door argumenten tot geloof kunt komen, maar alleen als God zelf ingrijpt.

Want dit is waar het om draait, het gaat niet om onze argumenten als christenen, maar het gaat om de aanwezigheid van God .Als ik jullie met mijn argumenten zou kunnen 'bekeren' tot het christendom, dan zou dit impliceren dat jullie weer net zo makkelijk met betere argumenten 'bekeerd' zouden kunnen worden tot het atheïsme.

Ik hoop nu dat ik voor jullie voldoe aan de eisen van een eerlijk en oprecht antwoord, zo niet dan hoor ik het wel weer.

[Kevin]

aan welke verklaring zou een rationeel mens de voorkeur moeten geven?

Een rationeel mens zou de voorkeur moeten geven (in het geval er om hem heen geen genezingen gebeuren) dat God niet geneest.

Een rationeel mens zal altijd kiezen voor het meest logische.

Een genezing is nu eenmaal een overschrijding van een natuurwet (massa, etc.).

Aangezien natuurwetten regelmatiger zijn dan de overschrijding daarvan zal daarom een rationeel mens altijd de voorkeur geven om te geloven in de natuurwetten en daarom dat de overschrijdingen niet bestaan.

Totdat dit rationeel mens zelf in aanraking komt met genezing, of iemand ziet genezen (en weet dat het geen bedrog is).

Dan zal er een dissonantie optreden in zijn denken, en zal hij een andere verklaring moeten vinden.

Daarom, van mij zijn jullie rechtvaardig in jullie denken dat God niet geneest.

Ik hoop dan ook dat jullie een keer in aanraking zullen komen met de God die wel geneest.

Pas dan zul je ontdekken dat er meer is dan wat de mens ziet en dat het zichtbare is voortgekomen uit het onzichtbare.

Ik daag jullie dan ook uit, als jullie iemand ontmoeten die het evangelie verkondigt, hem te vragen om bevestiging, dat wil zeggen, wondertekenen/genezingen. Zeg maar tegen diegene dat je niet door argumenten tot geloof kunt komen, maar alleen als God zelf ingrijpt.

Want dit is waar het om draait, het gaat niet om onze argumenten als christenen, maar het gaat om de aanwezigheid van God .Als ik jullie met mijn argumenten zou kunnen 'bekeren' tot het christendom, dan zou dit impliceren dat jullie weer net zo makkelijk met betere argumenten 'bekeerd' zouden kunnen worden tot het atheïsme.

Ik hoop nu dat ik voor jullie voldoe aan de eisen van een eerlijk en oprecht antwoord, zo niet dan hoor ik het wel weer.

Genezing kan prima plaatsvinden zónder hocuspocus. Jij geeft een andere betekenis aan het woord. Ik heb zo vaak genezing meegemaakt... Laatst had ik nog een verkoudheidje, die is weer weg... Prima werk van de anti-lichaampjes in mn bloed, zo hoort het, ik heb een sterk lichaam.

[Geloof]

Genezing kan prima plaatsvinden zónder hocuspocus. Jij geeft een andere betekenis aan het woord.

Jaja, je weet best wat ik bedoel, ik bedoel een gebedsgenezing, een geen natuurlijk helingsproces. Dit is muggenzifterij, en niet ingaan op mijn antwoord.

[Jasper]

Totdat dit rationeel mens zelf in aanraking komt met genezing, of iemand ziet genezen (en weet dat het geen bedrog is).

Je hebt in een ander topic eens beweerd dat je dat zelf gezien hebt (mensen die slechtziend waren en weer 100% konden zien).

Ik heb je toen een vraag gesteld maar daar heb je niet op geantwoord: Hoe weet je zo zeker dat die genezing door God werd veroorzaakt en niet door iets anders, wat is je overtuigende bewijs daarvoor?

(Maak niet de post hoc logische denkfout).