Peter van Velzen schreef: ↑07 jun 2023 02:56
Rereformed schreef: ↑06 jun 2023 07:33
Wanneer ga je beginnen met de studie van Carriers boek?
Om daar dieper op in te gaan zou ik meer moeten begrijpen van de kansberekening, die Carrier hanteert. Kansberekening is een van de zeven mogelijke betekenissen van het woord speculatie.
Sorry, maar is dat een serieus antwoord op mijn vraag?
Wat kansberekening betreft gebruikt Carrier het theorema van Bayes. Hij schrijft daarover in hoofdstuk 1.7. Ook kun je daarover lezen
hier en
hier. Je kan dit ook globaal doen, dus zonder het specifiek invullen van waarden in de formule van Bayes, door eenvoudig de kernprincipes ervan te volgen: Om te weten of een theorie de meest waarschijnlijke is, moet je de waarschijnlijkheid van alle onderdelen ervan vergelijken met alle andere theorieën die worden voorgesteld. Geen enkele theorie kan geïsoleerd worden verdedigd.
Zo laat ik je weten dat het element "vissers" zeer redelijk (= voor de hand liggend, waarschijnlijk) is in de theorie dat Jezus echt heeft bestaan en heeft rondgelopen in Galilea, terwijl de stelling dat Marcus een astrologisch denksysteem overgenomen uit het Mithraïsme in zijn hoofd had bijzonder onredelijk is omdat Marcus hier geen enkele blijk van geeft. Je kan dan zeggen dat zwijgen over een zaak niet automatisch betekent dat het niet in zijn hoofd rondfladderde, waarop dan het antwoord komt: inderdaad, er blijft een heel kleine mogelijkheid over dat hij het toch met het oog daarop gecreëerd heeft. Maar dit scenario is veel onwaarschijnlijker dan 1) het alternatief dat hij vissers uitkoos omdat ze nu eenmaal goed passen in een allegorisch verhaal dat zich in Galilea afspeelt. Hij verzint er zelfs een mooie toepassing bij: het worden "vissers van mensen" en 2) het alternatief dat hij eenvoudig weergeeft wat historisch ooit is gebeurd: een rondtrekkende prediker Jezus uit Galilea had vissers als volgelingen.
Het woord kan echter ook “gissen” betekenen.
Inderdaad, en ik gebruikte het woord speculatie uiteraard in die betekenis: Je doet een gok dat hoewel Marcus er geen enkele aanleiding toe geeft om te denken dat hij een Mithraïsch astrologisch denkbeeld in zijn hoofd heeft dit wel het geval is.
Mijn antwoord daarop is dat zo'n gok geen enkele wetenschappelijke waarde heeft.
Jij vindt bijvoorbeeld, de beeldspraak “mensen vangen” (alsof het vissen zijn), blijkbaar een voldoende motief om een groep personen als “vissers” te beschrijven. Ik ben het met Carrier eens dat “Marcus” veelal literaire reden lijkt te hebben om zaken op een bepaalde manier voor te stellen, maar denk dat de vorm van de vertelling (waarin regelmatig de “zee” van Galilea werd overgestoken), een waarschijnlijker motief vormt, dan een beeldspraak die ons misschien alleen maar bekend is omdat ze (toevallig?) in het evangelie voorkomt.
Je gaat hier blijkbaar zonder dat je het merkt opeens over op weer een ander alternatief, namelijk dat Marcus de zee van Galilea bedacht om een link te maken met Mozes. Ten eerste hebben vissers niets te maken met een link naar Mozes. Ten tweede geeft het oversteken van de zee van Galilea in een roeibootje geen lezer de gedachte dat het iets te maken zou hebben met het verhaal van de wonderbaarlijke redding van Mozes en zijn volk door de Rietzee en de verdrinkingsdood van het achtervolgende leger. Wil je toch die link maken dan is dat vergezocht, oftewel onwaarschijnlijk. Alweer verliest dit scenario het (wat betreft waarschijnlijkheid) van de alternatieven 1) dat Marcus de zee van Galilea eenvoudig gebruikt omdat dat nu eenmaal goed past in een allegorisch verhaal waar hij de hoofdrolspeler uit Galilea laat komen en 2) dat de zee van Galilea in zijn verhaal voorkomt om historisch gebeurde zaken te beschrijven.
Dat is een subjectief verschil en beiden lijken me nauwelijks beter dan een random gok.(dus "gissen").
Het gaat hier absoluut niet om subjectieve verschillen.
NB Carrier noemt de Odysee als voorbeeld van literatuur waarmee de schrijver waarschijnlijk vertrouwd was en die dus mogelijkerwijs als voorbeeld heeft gediend.
Ja, en? Je wipt nu opeens naar een
derde scenario. Dit scenario is de theorie van Dennis MacDonald, die er vele voorbeelden van geeft dat de evangelieschrijvers bewust verhalen van de Odyssee hebben geëmuleerd. Sommige voorbeelden die hij noemt zijn sterk te noemen, anderen komen over als nogal vergezocht. Indien je het motief van de vissers wil verbinden met de Odyssee, moet je uitleggen op welke manier deze link gelegd kan worden. Eenvoudig zeggen dat er in zowel de Odyssee als in het evangelie van Marcus "zee" voorkomt is iets waar niemand een conclusie aan kan verbinden.
Vergeet niet de aanleiding tot deze discussie. Je schreef: "
Wat ik altijd vermakelijk vind, is dat zelfs een expert als Bart Ehrman de fout maakt om schijnbaar onschuldige beweringen van de Evangelist voor zoete koek aan te nemen. Zo meent hij zeker te weten, dat de discipelen analfabetische vissers zouden zijn. De mogelijkheid dat de auteur (van “Marcus”) daar een specifiek doel mee had, negeert hij daarentegen."
Ik laat je vervolgens zien dat de drie alternatieven die je geeft stuk voor stuk minder waarschijnlijk zijn dan wat Bart Ehrman doet. Je houding dat je zijn opstelling
vermakelijk vindt is daarom bijzonder ongepast. Jij maakt je evenzeer of meer schuldig aan "voor zoete koek aannemen".
Indien men Bart Ehrman wil tegenspreken dan moet het gedaan worden op andere gronden dan op grond van sterrenconstellaties of ongefundeerde verwijzingen naar Mozes en de Odyssee. Bijvoorbeeld door te zeggen dat het vrij onmogelijk is dat een op de Schrift gebaseerde religie kan worden opgericht en gerund door een stelletje analfabeten. Men zou het kunnen bevestigen door erop te wijzen dat Paulus die "steunpilaren in Jeruzalem" niet als ongeletterde vissers beschouwt. Als dat het geval was, zou Paulus dat argument steeds hebben gebruikt:
hij kon de Schriften lezen,
zij niet. Dat zou zijn autoriteit hebben bezegeld boven die van hen. Maar dat doet hij niet. Hij gebruikt dat argument nooit, zelfs niet als hij worstelt om zijn autoriteit tegen hun gezag in te laten zegevieren. Paulus bekent zelfs dat hij geen goede redenaar is zoals zij; wat in feite impliceert dat ze hooggeschoold zijn. Hij verdedigt zich nooit door te zeggen dat hij tenminste de Schriften kan lezen. In plaats daarvan behandelt hij ze alsof ze zijn sociale gelijken zijn, zelfs zijn meerderen zijn. Dat is onmogelijk tenzij ze geletterde rabbijnen waren zoals hij, geschoolde personen die de geschriften gebruikten om hun religie te verkopen en op te bouwen. Zoals de pre-Paulinische geloofsbelijdenissen allemaal laten zien, was het vroegste christendom inderdaad gebaseerd op interpretaties van de Joodse heilige schrift.
Kortom, het antwoord op Bart Ehrman is: Als ze analfabeet waren, zou Paulus dat hebben gezegd. Herhaaldelijk. Het zou een sleutelmantra zijn geweest in zijn eigen verdediging in elk dispuut. De enige manier waarop hij dat nooit had kunnen zeggen, is als het niet waar was. QED.
Mag ik je nog eens vragen hoe het nu zit met dat boek van Carrier? Zie je er tegenop om het te gaan lezen? Lukt het niet om eraan te beginnen? Heb je er geen fut of tijd voor? Zoiets is best begrijpelijk, maar je zou het dan misschien kunnen doen door er af en toe een bepaald hoofdstuk of korte passage uit te lezen, zoals B.S. ook schijnt te willen doen.
