Is het iD debat nog zinvol ?

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Over de ontdekkingen van prof. Kwang Jeon
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... mbiosis_01

In 1966, microbiologist Kwang Jeon was studying single-celled organisms called amoebae, when his amoebae communities were struck by an unexpected plague: a bacterial infection. Literally thousands of the tiny invaders — named x-bacteria by Jeon — squeezed inside each amoeba cell, causing the cell to become dangerously sick. Only a few amoebae survived the epidemic.

Afbeelding
The blob-like form of an amoeba


However, several months later, the few surviving amoebae and their descendents seemed to be unexpectedly healthy. Had the amoebae finally managed to fight off the x-bacterial infection? Jeon and his colleagues were surprised to find that the answer was no — the x-bacteria were still thriving inside their amoebae hosts, but they no longer made the amoebae sick. There were more surprises when Jeon used antibiotics to kill the bacteria inside an amoeba — the host amoeba also died! The amoebae could no longer live without their former attackers. Jeon discovered that this was because the bacteria make a protein that the amoebae need to survive. The nature of the relationship between the two species had changed entirely: from attack and defense to cooperation.
Het weze duidelijk dat de claim van sommige IDC-ers ( en post-moderne amateur bioloog en ouweneel- adept Peter Scheele ) dat "er geen "nieuwe" genetische informatie kan onstaan " door de endosymbiose- theorie voor het eerst ( naast vele andere ondertussen ontdekte tegenvoorbeelden van genen-aangroei )doelteffend is beantwoord ....


Zie over endosymbiose
(6 artikels en vele links )
http://groups.msn.com/evodisku/glose.ms ... 273&CDir=1

Over prof L. Margulis
http://groups.msn.com/evodisku/gloss.ms ... essage=860
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

Doet me denken aan Greg Bear's ijzersterke novelle Blood Music. SF zoals SF hoort te zijn: een kinderlijk eenvoudig principe nemen, en daar de consequenties van uitwerken zonder meteen een hele Star Wars- of Star Trek-wereld eromheen te fantaseren. Past ook zonder meer thuis in het rijtje horror. Aanrader voor de fans van om het even welk genre. (Er is later ook een boek omheengeschreven met dezelfde naam, verwar ze niet!)
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Erik schreef:Het kennisniveau van deze mensen/kinderen is zo beroerd dat ik er geen aandacht meer aan schenk (ik blijf me er wel over verbazen trouwens).
Ik ben zelf geen expert binnen de biologie of de evolutietheorie, maar ik ben redelijk op de hoogte.
Toch stel ik mezelf altijd weer de vraag of je er wel goed aan doet er niet op te reageren, want ergens vind ik het chronische gebrek aan kennis heel eng.
Wie weet brengt Mark Twain je op een idee: wellicht is de mooiste manier van reageren een gedegen uiteenzetting van ID ! Ik lees het de kinderen voor op de lagere school, en ze begrijpen de boodschap zo goed dat ze daarna weinig oor meer hebben voor creationisten.
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... #menselijk
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Reformed, dank voor de link, daar ga ik eens voor zitten.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

Een mooi stukje satire :lol: waarbij de creationisten, terecht belachelijk worden gemaakt!
Het volgende argument wordt o.a. door Harun Yahya gebruikt:
  • Lord Kelvin had uitgerekend hoe oud de aarde kon zijn en wetenschappelijk terecht aangetoond dat dit hooguit zo'n 100 miljoen jaar kon zijn.
Echter, het resultaat van Lord Kelvin was gebaseerd op een foutieve aanname!

Lord Kelvin rekende uit hoeveel warmte een krimpende zon tengevolge van de zwaartekracht maximaal kon produceren in tijd aangenomen dat de energie uitstoot min of meer konstant is zoals toen geobserveerd.

De fout die Lord Kelvin maakte is dat hij er vanuit ging dat alle krachten bekend waren.
Maar in zijn tijd was nucleaire fusie niet bekend en nucleaire splitsing als verschijnsel wel waargenomen maar niet verklaard!
Lord Kelvin was dus fout!
En elke extrapolatie met Lord Kelvin's uitspraak als basis is dus ook fout!

Overigens stond er voor deze opmerking al een andere foutief argument gebaseerd op een 'bewijs' van Wallace!
Namelijk (en ik citeer):
Tot nu toe heeft de sterrenkunde dus aan onze kant gestaan, dat heeft de heer Wallace duidelijk aangetoond. Hij heeft zelfs twee dingen overtuigend aangetoond: dat de wereld ten behoeve van de mens gemaakt is, en dat de ruimte ten behoeve van de wereld gemaakt is...
Nu ken ik Wallace niet! Maar ik hoef hem ook niet te kennen om eenvoudig te kunnen vaststellen dat deze uitspraak volledig fout is.

Wallace moet mij maar eens verklaren waarom er sterrenstelsel zijn!
Ons sterrenstelsel is inderdaad nodig om aan alle condities te voldoen die we momenteel [kunnen] waarnemen.
Echter, uitgaande van het 'Design Principe' zijn alle overige miljarden stelsel volkomen overbodig!

Creationisten zijn in mijn optiek dan ook zielige figuren, die keer op keer zich te pletter slaan op allang achterhaalde of juist gefalsificeerde argumenten (zoals gedemonstreerd in de bovenstaande satirische link) ](*,)


MvG, Wim.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

wahlers schreef: Nu ken ik Wallace niet!

Creationisten zijn in mijn optiek dan ook zielige figuren, die keer op keer zich te pletter slaan op allang achterhaalde of juist gefalsificeerde argumenten (zoals gedemonstreerd in de bovenstaande satirische link)
Alfred Russell Wallace:
http://www.wku.edu/~smithch/index1.htm

Voor nog een satire van Mark Twain over ID:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... zienigheid
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Hallo Wahlers.
wahlers schreef: Het volgende argument wordt o.a. door Harun Yahya gebruikt:
  • .
We hebben ook een reeks artikelen over Harun Yahya op de site staan. Kende je deze wel al?

Grtz...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Ridder
Berichten: 29
Lid geworden op: 08 mei 2006 00:16

Bericht door Ridder »

Een betere vraag is denk ik:

Is het ID debat ooit zinvol geweest?

Mijn mening: nee. Zonder twijfel kan ID worden verworpen als een wetenschappelijk terrein. De enige reden waarom het debat voor een zeer lange tijd heeft voortgeduurd is het feit dat er onder velen een grote verwarring is ontstaan rondom de vraag wat wetenschap nu eigenlijk is. Overigens is naar mijn mening het ID debat voornamelijk een publiek debat geweest en niet uitsluitend een academisch debat. In dat laatste geval zouden er trouwens maar weinig woorden aan vuil gemaakt zijn.

Ik schaam mij diep dat ik er ooit wat in heb gezien :oops: .
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

Devious schreef:Hallo Wahlers.
wahlers schreef: Het volgende argument wordt o.a. door Harun Yahya gebruikt:
  • .
We hebben ook een reeks artikelen over Harun Yahya op de site staan. Kende je deze wel al?

Grtz...
Nee! Niet echt!

Maar ik heb alles van Harun Yahya gelezen (de engelse versie).
Ik heb [bijna] alles geanalyseerd en ik heb een enkele geciteerde auteur aangeschreven om de interpretatie van Harun Yahya te verifiëeren!
(n.b. als je wilt kan ik je vele van mijn persoonlijke referenties geven - behalve persoonlijke kontakten i.v.m. de privacy).

In alle gevallen bleek - niet echt verbazingwekkend - Harun Yahya de zaken te verdraaien en zelfs ronduit te liegen.

Daarnaast heb ik 150 Islamitische web sites (uit een google lijst van 600 web sites) vergeleken en de meeste verkondigde dezelfde (Harun Yahya) onzin.

Daarnaast heb ik persoonlijk - face to face - kontakt gehad met een aantal gematigde Moslims.

Dit alles even ter informatie!
Ik kreeg namelijk een aantallen keren het verwijt van forum members op deze site dat ik vooringenomen ben.
Dit kan dan wel waar wezen, maar dan wel gebaseerd op een substantiële hoeveelheid argumenten na een serieuze analyse over een periode van 3 jaar.

Ik probeer objectief te blijven [natuurlijk in de realiteit is dit onmogelijk!].
Ik heb inderdaad een negatief oordeel voor wat betreft de fundamenten van de Islam - terecht naar mijn mening!


MvG, Wim.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

Ridder schreef:Een betere vraag is denk ik:

Is het ID debat ooit zinvol geweest?

Mijn mening: nee. Zonder twijfel kan ID worden verworpen als een wetenschappelijk terrein. De enige reden waarom het debat voor een zeer lange tijd heeft voortgeduurd is het feit dat er onder velen een grote verwarring is ontstaan rondom de vraag wat wetenschap nu eigenlijk is. Overigens is naar mijn mening het ID debat voornamelijk een publiek debat geweest en niet uitsluitend een academisch debat. In dat laatste geval zouden er trouwens maar weinig woorden aan vuil gemaakt zijn.

Ik schaam mij diep dat ik er ooit wat in heb gezien :oops: .
Het is geen publiekelijk debat maar een fundamentalistisch Christelijke politieke propaganda campagne die vooral in Amerika gestreden wordt!
Waar ik me voor schaam is dat er Nederlandse wetenschappers bestaan die dezelfde domme onzin verkopen als de Christen fundies van Amerika!

Ik had er om kunnen lachen ware het niet dat de open brief van Cees Dekker zo zielig is met zijn 'wetenschappelijke' referenties naar Dembski, Behe en Denton!
Dit soort onzin predikt hij maar van de kansel! Binnen zijn vakgebied moet hij deze onzin niet verkopen. Een corrigenrende korting op zijn overheidssalaris zou op z'n plaats zijn als hij dit soort onzin in 'de baas' z'n tijd loopt te verkondigen (baas= staat = belastingsbetaler!)
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

Ik heb eerbied voor je vasthoudendheid, maar volgens mij had dat wat makkelijker en sneller gekund. Lieve help, over een tijdsbestek van 3 jaar zoeken naar citaten, auteurs aanschrijven, moslims spreken, ... Ik moet er niet aan denken. Maar daarom ben ik de ogen van sommigen al snel een arrogante betweter---het zij zo.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

wahlers schreef:Dit soort onzin predikt hij maar van de kansel! Binnen zijn vakgebied moet hij deze onzin niet verkopen. Een corrigenrende korting op zijn overheidssalaris zou op z'n plaats zijn als hij dit soort onzin in 'de baas' z'n tijd loopt te verkondigen (baas= staat = belastingsbetaler!)
Voor zover ik weet, houdt Dekker zich binnen zijn vakgebied keurig bezig met naturalistische biofysica en zijn zijn ID-uitspraken altijd buiten werktijd en op persoonlijke titel gedaan. Maar dat neemt niet weg dat hij zich graag laat introduceren met professor Dekker van de Technische Universiteit Delft. Wat mensen in hun vrije tijd doen moeten ze zelf weten---al zou hij een vaste klant van een kinky SM-club zijn en regelmatig in compromitterende slavenkledij door de lokale Meesteres onder handen worden genomen.

Aan een universiteit telt maar één ding: je citation index. Is die hoog genoeg, kan er geen sprake zijn van korting op het salaris. Wat wederom niet wegneemt dat de intellectuele spagaat waarin Dekker zich manoevreert---wel wetenschap in zijn vakgebied, maar de wetenschap van biologen op basis van theologische argumenten wegwimpelen---hoogst ongepast is voor een hoogleraar. Een wetenschappelijke houding laat je niet op je bureau achter als je 's middags naar huis gaat, die behoort bij je te blijven.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

Cymric

De reden is: Het Islamitische wereldje is zo ondoorgrondelijk als je zelf geen Moslim bent.
Een andere reden is dat ik in deze de media niet kon en kan vertrouwen omdat alleen het sensationele nieuws verteld wordt, zoals b.v. de cartoon affaire.
Hierdoor is er een grote kans op een foutieve voorstelling.

Na 3 jaar weet ik het nog steeds niet!
Maar bedenk wel dat wanneer ik iets controversieels zeg dat ik meen dat ik dit met redelijke argumenten, en hopelijk redelijk betrouwbare argumenten, kan ondersteunen!

n.b. het internet is natuurlijk per definitie niet betrouwbaar!
Het is ontzettend moeilijk om het kaf van het koren te scheiden.
Daarom kan ik ook niets met absolute zekerheid beweren...maar wie kan dit wel, en wie kan dit ooit...het is heel gevaarlijk om het woord absoluut te gebruiken.

Daarnaast heb ik op één Islamitische forum zo'n 1600 pagina's tekst geschreven.
Niet zomaar tekst, maar samenstelsels van analyses, uitwisselingen van meningen, correspondenties, referenties.
En in sommige gevallen heb ik nog wat aanvullende literatuur bestudeerd vanuit de lokale bibliotheek! Maar ik ben slechts een amateur! Maar wel een redelijk goed geinformeerde amateur (aangaande Islam en het Islamitsche gedachtengoed in z'n algemeenheid)!


MvG, Wim.
Laatst gewijzigd door wahlers op 09 mei 2006 23:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

cymric schreef: Voor zover ik weet, houdt Dekker zich binnen zijn vakgebied keurig bezig met naturalistische biofysica en zijn zijn ID-uitspraken altijd buiten werktijd en op persoonlijke titel gedaan. Maar dat neemt niet weg dat hij zich graag laat introduceren met professor Dekker van de Technische Universiteit Delft. Wat mensen in hun vrije tijd doen moeten ze zelf weten---al zou hij een vaste klant van een kinky SM-club zijn en regelmatig in compromitterende slavenkledij door de lokale Meesteres onder handen worden genomen.
Mee eens!

Wim.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

wahlers schreef:De reden is: Het Islamitische wereldje is zo ondoorgrondelijk als je zelf geen Moslim bent. Een andere reden is dat ik in deze de media niet kon en kan vertrouwen omdat alleen het sensationele nieuws verteld wordt, zoals b.v. de cartoon affaire.
Hierdoor is er een grote kans op een foutieve voorstelling. Na 3 jaar weet ik het nog steeds niet!
Alhoewel het niet over ID gaat, wilde ik er toch even op doorgaan: waaróm wil je het islamitische wereldje doorgronden en wat verwacht je ervan te leren? Ik betwijfel ten zeerste of je tot een eenduidig antwoord zult komen: het is gelijk aan het aan een Nederlander vragen wat een Nederlander tot Nederlander maakt, of aan een christen wat een christen tot christen maakt. Het antwoord hangt af van opleiding, achtergrond, belezenheid, politieke overtuiging, levenservaring, enzovoort. Dat je er af en toe eens een boek over leest, soit. Maar 3 jaar... Nee. Okee, ieder mens heeft zo z'n hobbies, maar waarom zit jij te wroeten in de islamitische cultuur?
Maar bedenk wel dat wanneer ik iets controversieels zeg dat ik meen dat ik dit met redelijke argumenten, en hopelijk redelijk betrouwbare argumenten, kan ondersteunen!
Daar gaat het mij helemaal niet om---eerlijk gezegd heb ik totaal geen acht geslagen op de discussies waarin je van bevooroordeeldheid wordt beschuldigd. Het interesseert me gewoon niet; ik merk het wel in de discussies die me wél interesseren. Je hoeft je dus tegenover mij niet te verdedigen.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Plaats reactie