Hoe ik van atheïst een christen werd.

[Vit]

Eigenaardig genoeg zijn protonen helemaal niet identiek.
Volgens het Pauli principe kunnen er geen twee protonen zijn met dezelfde eigenschappen, die zich op dezelfde plaats bevinden. Ergo ze zijn allemaal verschillend.

Een mens is nooit te oud om te leren zie je maar weer, maar volgens mij hebben protonen toch echt alle dezelfde positieve lading.

[dikkemick]

Eigenaardig genoeg zijn protonen helemaal niet identiek.
Volgens het Pauli principe kunnen er geen twee protonen zijn met dezelfde eigenschappen, die zich op dezelfde plaats bevinden. Ergo ze zijn allemaal verschillend.

Een mens is nooit te oud om te leren zie je maar weer, maar volgens mij hebben protonen toch echt alle dezelfde positieve lading.

Dat Pauli principe snap ik ook niet. Dat kan toch niet voor ieder proton apart gelden (lichtjaren van elkaar verwijderd?)

[Vit]

Eigenaardig genoeg zijn protonen helemaal niet identiek.
Volgens het Pauli principe kunnen er geen twee protonen zijn met dezelfde eigenschappen, die zich op dezelfde plaats bevinden. Ergo ze zijn allemaal verschillend.

Een mens is nooit te oud om te leren zie je maar weer, maar volgens mij hebben protonen toch echt alle dezelfde positieve lading.

Dat Pauli principe snap ik ook niet. Dat kan toch niet voor ieder proton apart gelden (lichtjaren van elkaar verwijderd?)

Ik net zo min, waterstof bijvoorbeeld heeft toch overal hetzelfde spectrum.

[axxyanus]

Er is geen reden, het is gewoon zo. Bijvoorbeeld waterstof hier op aarde heeft dezelfde waarde qua atoomgewicht als elders, dat weten we uit spectrum analyse.

Dat ze allemaal gelijk in eigenschappen zijn weet ik, en dat is juist mijn punt.

Het antwoord: "het is gewoon zo" vind ik niet erg bevredigend. (Het zelfde antwoord gaf dr who).
Het is wel erg dogmatisch, vind je niet?

Wat is er dogmatisch aan gewoon vaststellen dat het gewoon zo is? En dat jij dat geen bevredigend antwoord vind, dat is voor de rest van weinig belang. De werkelijkheid is er niet om jou bevredigende antwoorden te bezorgen.

Wat mij betreft lijkt het redelijk vanzelfsprekend dat hoe eenvoudiger een bepaalde bouwsteen is, hoe meer die inwisselbaar is met soortgenoten en dus hoe meer ze op elkaar moeten lijken. De variatie op hoger nivo komt er doordat het aantal mogelijkheden enorm stijgt als je begint te combineren.

En er komt natuurlijk geen einde aan dit soort vragen. Stel dat iemand met een volgende soort antwoord komt: Alle protonen hebben identieke eigenschappen omdat elk proton uit dezelfde soort quarks bestaat, twee op-quarks en één neer-quark. Ga je dan tevreden zijn met dat antwoord? Ik betwijfel het, de kans is dan groot dat je met bv de volgende vraag komt: "Maar waarom zijn alle op-quarks gelijk in eigenschap?"

En ook als er variatie geweest was, zou dat je waarschijnlijk niet gestopt hebben om vragen te stellen, dan zou de vraag waarschijnlijk geweest zijn: "Waarom zijn er lichte variaties in protonen?".

Dit soort waarom vragen zijn in het algemeen geen eerlijke vragen van de gelovigen. Ze weten dat ze, welk antwoord ze ook krijgen, ze gewoon een stap verder kunnen gaan en opnieuw een waarom vraag kunnen stellen en ze zijn pas tevreden als ze "god" als antwoord krijgen. Dat is voor hen het enige aanvaardbare einde van de reeks waarom vragen.

[Peter van Velzen]

Eigenaardig genoeg zijn protonen helemaal niet identiek.
Volgens het Pauli principe kunnen er geen twee protonen zijn met dezelfde eigenschappen, die zich op dezelfde plaats bevinden. Ergo ze zijn allemaal verschillend.

Een mens is nooit te oud om te leren zie je maar weer, maar volgens mij hebben protonen toch echt alle dezelfde positieve lading.

Dat Pauli principe snap ik ook niet. Dat kan toch niet voor ieder proton apart gelden (lichtjaren van elkaar verwijderd?)

Haha als ze lichtjaren van elkaar verwijderd zijn, dan bevinden die zich NIET op dezelfde plaats
Lijkt me evident.

[dikkemick]

Haha als ze lichtjaren van elkaar verwijderd zijn, dan bevinden die zich NIET op dezelfde plaats
Lijkt me evident.

Tenzij de god van Job het wil! Nu weer on topic met de antwoorden van Fundi

[Peter van Velzen]

We kunnen slechts constateren hoe ze is. Ze kan niet anders zijn, want als ze anders kon zijn, dan wás ze anders.

Dat is een waarheid als een koe. Maar die stelling ontslaat je er niet van een verklaring te geven voor regelmatigheden. Alle afzonderlijke deeltjes, ieder hun unieke eigenschappen met elkaar delend, kan geen toeval zijn. Gezien het aantal deeltjes in het universum, is de waargenomen regelmatigheid van ongekende grootheid. Het antwoord: "dat is nu eenmaal zo" voldoet dan niet.

Mijn beste Fundi, waarom zou er een reden zijn? En als er een reden was (bijvoorbeeld quarks) zou je dan niet naar de reden achter die quarks vragen? Net als ik jou zou vragen, wat de oorzaak van het bestaan van een god was? Ergens stopt de keten, maar jij en je medegelovigen, stoppen pas als ze iets hebben dat ze god kunnen noemen. Niet als ze iets hebben wat aantoonbaar is. Het aantoonbare moet in jouw optiek altijd verklaard kunnen worden, maar het niet aantoonbare mag je zonder meer geloven. Ga toch iets leuks doen in plaats van dit soort spelletjes te spelen waarin je zelf de regels bepaald.

[Fundi]

En als je dus van jezelf weet dat dat zo werkt kun je vermijden dat je op intuitie gebaseerde fouten maakt, mensen zijn notoir slecht in kansberekening . Er wordt ook wel eens gezegd dat dat de reden is waarom mensen gelovig zijn. Gebrek aan overzicht en veel te veel intenties zien in zaken die daar helemaal niet op van toepassing zijn maken overtuigingen zoals geloof veel onbetrouwbaarder dan wij zelf menen dat ze zijn .

Dat 10 elektronen precies dezelfde eigenschappen hebben, toeval.
Dat 1000.000 elektronen precies dezelfde eigenschappen hebben, onwaarschijnlijk maar vooruit, toeval.
Dat 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 elektronen precies dezelfde eigenschappen hebben, nog steeds toeval???
Het universum bevat zelfs een veelvoud hiervan, en allemaal met dezelfde eigenschappen. (en dezelfde onwaarschijnlijke kans moet ook gelden voor de andere elementaire deeltjes).

Ik ga de kans niet uitrekenen, maar ik vermoed dat de kans groter is om sinds het ontstaan van het universum, onafgebroken de staatsloterij te winnen waarbij iedere seconde een nieuwe trekking wordt gehouden.

Natuurlijk staat het je vrij om in die onwaarschijnlijk kleine kans te geloven, maar ik kan het geen goede verklaring vinden.

[Fundi]

Mijn beste Fundi, waarom zou er een reden zijn?

Daar had ik al antwoord op gegeven.

Er is een heel goede reden om te vragen waarom protonen (of elektronen zijn wellicht een beter voorbeeld, om te vermijden dat quarks als verklaring aangedragen wordt), dezelfde eigenschappen hebben:

Als ik 1 of 2 keer de loterij win, dan kun je het afdoen als toeval. Als ik 30 keer de lotterij win, dan wordt het tijd om een verklaring te zoeken. (de computer van de staatsloterij gehacked of zo? ).
Zo ook: Als alle afzonderlijke elektronen gelijke eigenschappen blijken te hebben zoals lading en massa, dan eist dat een verklaring.

Ergens stopt de keten, maar...

Je begrijpt mijn argument niet. Het gaat mij er niet om om steeds maar meer elementaire deeltjes te zoeken en daarin oneindig door te gaan. Het maakt ook niet uit welk soort elementair deeltje je kiest.

Het punt is dat er enorm veel afzonderlijke deeltjes met gelijke eigenschappen zijn. Dat feit is een regelmatigheid. En niet eentje die je makkelijk kunt negeren als zijnde niet ter zake.

[axxyanus]

Ergens stopt de keten, maar...

Je begrijpt mijn argument niet. Het gaat mij er niet om om steeds maar meer elementaire deeltjes te zoeken en daarin oneindig door te gaan. Het maakt ook niet uit welk soort elementair deeltje je kiest.

Jij begrijpt Peters antwoord niet. Hij heeft het over de keten van waarom vragen omdat je elk antwoord dat je krijgt kan aangrijpen om een nieuwe waarom vraag te stellen.

Het punt is dat er enorm veel afzonderlijke deeltjes met gelijke eigenschappen zijn. Dat feit is een regelmatigheid. En niet eentje die je makkelijk kunt negeren als zijnde niet ter zake.

En waarom zou die regelmatigheid er niet zijn. Als je de werkelijkheid onderzoekt dan kom je tot de bevinding dat hoe dieper je doordringt in de structuur, hoe meer de bouwstenen op elkaar beginnen te lijken. Het is dus niet zo verwonderlijk dat alle electronen een identieke structuur hebben. En zelfs als het wel verwonderlijk zou zijn, wil dat nog niet zeggen dat daar een reden voor is.

Uit je duim zuigen dat er een reden moet zijn en op die reden dan het etiket "god" plakken, lost niets op. In tegendeel het geeft de illusie van een antwoord.

[HankS]

Wat is toch het probleem van mensen met het begrip toeval, de hele dag gebeuren er toevalligheden namelijk stuurloze en doelloze gebeurtenissen die men niet eens registreert en zoals ik al schreef houden gebeurtenissen geen stand bij dus het maakt niet uit wat de kansen zijn , als er kans is dan is die er.
En het is precies wat ik schreef jij houdt de stand bij van de redenen die jou onwaarschijnlijk voorkomen omdat je gewoon slecht in stast bent om onderscheidend te denken en omdat je naar een antwoord toevraagt dat je al lang in je hoofd had.

Dat was trouwens het eerste wat mij opviel bij je uitleg hoe je gelovig geworden bent, je stond toen je meende dat je atheist was al stijf van de vooroordelen en had een ongekende voorkeur tot bevestiging die er nog steeds is nu je gelovig bent.
Je stelt bovendien de verkeerde vragen wanneer je echt iets zou snappen van jouw meningen over zaken die je verwart met feiten .
Heeft de zwaartekracht een reden nodig om dingen te doen vallen of jou in staat te stellen om in een stoel te blijven zitten of uberhaupt aanwezig te zijn op aarde en niet rond te drijven ver van de aarde ?
Je denkt slordig en gefixeerd tegelijk op die dingen die voor jou meer betekenis moeten hebben en negeert al die zaken waar je nooit een vraagteken bij hoedt te zeggen omdat die deel uitmaken van jou overtuiging. Eigenlijk bestaat de werkelijkheid uit dezelfde bouwstenen en zelfs jouw idee er van bestaat daar uit , alleen dat is een zeer ongemakkelijke abstractie voor jou en voor veel mensen samen met jou .
Trouwens de kans dat er een proton bestaat is net zo groot als dat er ontelbare hoeveelheden bestaan, protonen houden ook de tel niet bij , mensen houden de tel bij . Er verandert niets aan dat gegeven .
Je zou " Ons feilbare denken " van Daniel Kahneman eens moeyen gaan lezen en eens wat minder op je intuitie moeten vertrouwen dat volkomen gecorrumpeerd wordt door je geloofsovertuiging .

[dikkemick]

Het punt is dat er enorm veel afzonderlijke deeltjes met gelijke eigenschappen zijn. Dat feit is een regelmatigheid. En niet eentje die je makkelijk kunt negeren als zijnde niet ter zake.

Wat weet jij helemaal van deeltjes?
En dan die God van jou?? Lijkt me iets onwaarschijnlijker dan een deeltje. Maar goed, dan moeten we weer accepteren dat dat (Hij) er altijd geweest is.
Nou, dat accepteer ik niet. Dat is een ongegronde niet beredeneerbare aanname. En wat betreft de zoo aan deeltjes. Daar komt geheid vandaag of morgen een antwoord op. En dan is jou vraag weer: "Wie heeft die energie dan geschapen?"

[Peter van Velzen]

Mijn beste Fundi, waarom zou er een reden zijn?

Daar had ik al antwoord op gegeven.

Er is een heel goede reden om te vragen waarom protonen (of elektronen zijn wellicht een beter voorbeeld, om te vermijden dat quarks als verklaring aangedragen wordt), dezelfde eigenschappen hebben:

Als ik 1 of 2 keer de loterij win, dan kun je het afdoen als toeval. Als ik 30 keer de lotterij win, dan wordt het tijd om een verklaring te zoeken. (de computer van de staatsloterij gehacked of zo? ).
Zo ook: Als alle afzonderlijke elektronen gelijke eigenschappen blijken te hebben zoals lading en massa, dan eist dat een verklaring.

Ergens stopt de keten, maar...

Je begrijpt mijn argument niet. Het gaat mij er niet om om steeds maar meer elementaire deeltjes te zoeken en daarin oneindig door te gaan. Het maakt ook niet uit welk soort elementair deeltje je kiest.

Het punt is dat er enorm veel afzonderlijke deeltjes met gelijke eigenschappen zijn. Dat feit is een regelmatigheid. En niet eentje die je makkelijk kunt negeren als zijnde niet ter zake.

Terzake is dat daar geen verklaring voor nodig is. Waarom zouden de deeltjes verschillend moeten zijn? Denk je echt dat je slechts de keuze hebt tussen god en toeval? De keuze is juist tussen keuze en noodzaak. Het kán blijkbaar niet anders dan dat ze hetzelfde zijn (behalve dan hun plaats in de ruimte). So what? Dacht je dat de protonen een keuze hadden of zo? De wereld hangt van de noodzakelijkheden aan elkaar. Dat is niet anders. Toeval is niets anders dan een samenvallen van gebeurtenissen die wij niet kunnen voorspellen. NIet het ontbreken van natuurwetten.

[Erik]

Fundi, wat is de reden voor het bestaan van god(en)?

[dikkemick]

En waarom zou die regelmatigheid er niet zijn. Als je de werkelijkheid onderzoekt dan kom je tot de bevinding dat hoe dieper je doordringt in de structuur, hoe meer de bouwstenen op elkaar beginnen te lijken. Het is dus niet zo verwonderlijk dat alle electronen een identieke structuur hebben. En zelfs als het wel verwonderlijk zou zijn, wil dat nog niet zeggen dat daar een reden voor is..

Want stel je voor dat ieder elektron, ieder proton een aparte structuur zou hebben, dan zouden we niet meer van elementaire deeltjes spreken EN....dan zou Fundi schrijven: Het is wel heeeel toevallig dat 100.00.000.000.000.000 protonen allemaal een andere identiteit hebben, Daar MOET meer achter zitten.
Het is als een loterij. De kans dat je deze wint is wel heeeeeeeeeeeeeeeel klein, maar er is een kans.
Om dan, als je het winnende lot hebt, dit toe te schrijven aan een hogere macht, is armoedig.
ALS een multiversum een feit is, dan is er een heelal met onze elementaire deeltjes. En laten wij daar nu in wonen!
Hoe dit multiversum dan ontstaan is (zwarte gaten?) zet je gewoon weer op conto (totdat de wetenschap een antwoord heeft) van god(en).