Evolutie en creatie

[Erik]

Vergeleken met de schepping is de zondvloed niet onwaarschijnlijker voor ons.

Dat zou het in het licht van de huidige wetenschappelijke kennis wel moeten zijn.
Eén van je broeders zei het in een ander topic al: Het is dweilen met de kraan open.

Ik ga weer even lekker discussieren met mijn hond, daar komt tenminste nog wat zinnigs uit.

[HJW]

Bedenk wel,dat wij geloven dat God de wereld met alles erop en eraan geschapen heeft. Dat is ook een 'onwaarschijnlijk' verhaal natuurlijk. Vergeleken met de schepping is de zondvloed niet onwaarschijnlijker voor ons.

Ik geloof ook dat er een intelligentie achter de schepping zit. Zo onwaarschijnlijk is dat helemaal niet.
Maar voor mij betekent dat niet dat ik mijn denken dan maar uitschakel.
Het verhaal van de zondvloed rammelt aan alle kanten:
Dieren passen niet in de ark
Acht mensen kunnen niet alle dieren van de wereld verzorgen
Je krijgt niet genoeg eten mee een je houdt het niet lang genoeg goed
Hoe neem je waterdieren mee

Daarnaast is het onbegrijpelijk om vrijwel alle dieren uit te roeien voor de fouten van mensen. Dat had God op een manier kunnen doen die alleen de mensen treft.
Waarschijnlijk is het voor mij dat er een natuurramp heeft plaatsgevonden en dat mensen in die tijd rampen zagen als straf van de goden (God in het joodse geval).

Persoonlijk vind ik het ook een onwaarschijnlijke gedachte, dat onze planeet toevallig in een jaar om de zon draait en in 24 uur om zijn eigen as, maar dat dan die as weer niet loodrecht staat op het vlak, waarin de aarde om de zo'n draait. Door dit ingenieuze stelsel zijn er etmalen met verschil van dag en nacht en jaren met seizoenen.
Probeer het eens even van deze kant te bekijken (omdenken heet dat, geloof ik):

Een van de redenen om het waarschijnlijk te achten dat er een intelligentie achter het universum zit is wat jij hier noemt.
Waarin we verschillen is dat ik denk dar de christelijke kijk op die intelligentie niet de juiste kan zijn vanwege een overvloed aan aanwijzingen.

[Karssenberg]

Ik geloof ook dat er een intelligentie achter de schepping zit. Zo onwaarschijnlijk is dat helemaal niet.
Maar voor mij betekent dat niet dat ik mijn denken dan maar uitschakel.

Nee, voor mij ook niet. De mens is geschapen met hoofd, hart en handen d.w.z. met verstand, gevoel en vaardigheden.

Het verhaal van de zondvloed rammelt aan alle kanten:
Dieren passen niet in de ark
Acht mensen kunnen niet alle dieren van de wereld verzorgen
Je krijgt niet genoeg eten mee een je houdt het niet lang genoeg goed
Hoe neem je waterdieren mee

Lastige vragen inderdaad. Ik weet ook niet, hoe het allemaal precies ging. Ik was er niet bij. De laatste vraag is misschien de minst moeilijke.

Daarnaast is het onbegrijpelijk om vrijwel alle dieren uit te roeien voor de fouten van mensen. Dat had God op een manier kunnen doen die alleen de mensen treft.

Ja, ook in een wereld zonder God worden dieren vaak het slachtoffer van het onverantwoorde gedrag van de mensen. Kennelijk zitten we daar als mensen niet zo mee en vinden we dat min of meer normaal en onvermijdelijk. Maar als er een God zou zijn, dan zou Hij dat niet toelaten.
Een rare kronkelgedachte, dat we in een wereld vol lijden en onvolmaaktheid en boosaardigheid opeens van de (niet bestaande) God wordt verwacht, dat die volmaakt goed zou zijn. Waar komt dat verheven beeld van God dan vandaan?

[Bonjour]

We hebben nu dus talloze observaties dat er iets is als Evolutie. De Evolutietheorie heeft talloze bewijzen. Maar Karssenberg gelooft liever in Genesis omdat de verhalen te onwaarschijnlijk zijn.

Lastige vragen inderdaad. Ik weet ook niet, hoe het allemaal precies ging. Ik was er niet bij. De laatste vraag is misschien de minst moeilijke.

Waarom heb je wel problemen met de ET maar niet met de vragen die Genesis openlaat?

De mens is geschapen met hoofd, hart en handen d.w.z. met verstand, gevoel en vaardigheden.

Correctie: Volgens mijn geloof is de mens geschapen .....
Je gaat hier voorbij aan alle argumenten tegen Genesis in. Waarom kan je dat zo gemakkelijk? In dezelfde tekst staat ook:

7 En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.

Ga jij er vanuit dat er ergens wateren boven het uitspansel zijn?

[Karssenberg]

Waarom heb je wel problemen met de ET maar niet met de vragen die Genesis openlaat?

Mijn probleem met de ET is, dat wel steeds gesteld wordt dat het allemaal bewezen is, maar dat dat bewijs in werkelijkheid nooit geleverd wordt. Wie toch durft te vragen, waarop dit allemaal gebaseerd is wordt vaak afgepoeierd of als heel dom of kortzichtig afgeschilderd of heel beleefd te verstaan gegeven, dat er eigenlijk niemand aan twijfelt, in ieder geval geen enkele wetenschapper. Wat per definitie waar is, als je iemand die twijfelt aan de ET geen wetenschapper mag noemen. Het verhaal van de kleren van de keizer.
Pas nog een verhaal over het DNA van chimpansees dat voor 98 % overeenkomt met dat van de mens. Nou en? Kunnen er daarom geen fundamentele verschillen zijn tussen mens en chimpansee en moeten beiden daarom een gemeenschappelijke voorouder hebben?

Toegegeven: de bijbel komt ook niet met bewijzen en valt met de deur in huis. Maar in het geloof draait het dan ook niet in de eerste plaats om ratio en bewijs. Wetenschap is een middel en geen doel op zich in het christelijk geloof.
Natuurlijk laat Genesis veel vragen open. Maar in het christelijk geloof is de mens dan ook een klein en nietig wezen, vergeleken met de God van hemel en aarde, die de mens heeft gemaakt. Dus een gelovige heeft besef van zijn eigen kleinheid tegenover God en beseft dat veel vragen (nog) niet zullen worden beantwoord.

[writer]

....Persoonlijk vind ik het ook een onwaarschijnlijke gedachte, dat onze planeet toevallig in een jaar om de zon draait en in 24 uur om zijn eigen as, maar dat dan die as weer niet loodrecht staat op het vlak, waarin de aarde om de zo'n draait. Door dit ingenieuze stelsel zijn er etmalen met verschil van dag en nacht en jaren met seizoenen.
Probeer het eens even van deze kant te bekijken (omdenken heet dat, geloof ik):

Alleen ons sterrenstelsel telt zeker al 100 miljard planeten. En waarschijnlijk zelfs meer. Met die indrukwekkende schatting komen wetenschappers.

Wanneer kom jij los van de gedachte dat onze aarde in het middelpunt van het heelal staat?
Dat er slechts éen planeet kan bestaan met de door jouw genoemde eigenschappen?
Als je dat omdenken gelukt is vraag je dan eens af of het echt een heel groot wonder is wanneer juist op die planeten leven ontstaat.

[Maria]

Waarom heb je wel problemen met de ET maar niet met de vragen die Genesis openlaat?

Mijn probleem met de ET is, dat wel steeds gesteld wordt dat het allemaal bewezen is, maar dat dat bewijs in werkelijkheid nooit geleverd wordt.

Nou breekt mijn klomp.
Evolutie kun je aannemen, schreef je.

Met evolutie als werkelijkheid, zoals je die omschrijft ben ik het eens. Die valt inderdaad niet te ontkennen.

Evolutie theorie (het hoe en waarom van alles) heeft nog ontzettend veel vragen te onderzoeken, maar is gebaseerd op al heel veel gegevens.
Alle uitleg over het verschil tussen Evolutie en Evolutie theorie voor niets geweest?

Hoeveel is er van de schepping bewezen?
Welk gedeelte kun je zo aannemen omdat het feiten zijn en welk gedeelte is uitsluitend gebaseerd op geloof in de verklaringen van een 6000 jaar oude theorie?

Dus een gelovige heeft besef van zijn eigen kleinheid tegenover God en beseft dat veel vragen (nog) niet zullen worden beantwoord.

Dus een ongelovige heeft besef van zijn eigen kleinheid tegenover het hele universum en beseft dat veel vragen (nog) niet zullen worden beantwoord.

[writer]

Nou breekt mijn klomp.

Dat was ook zijn bedoeling, ongelovigen hier jennen
Maar het blijft fascinerend om te zien hoe iemand gevangen kan zitten in zijn geloof, ik wist niet dat het zo erg kon zijn.

... Maar in het christelijk geloof is de mens dan ook een klein en nietig wezen, vergeleken met de God van hemel en aarde, die de mens heeft gemaakt. Dus een gelovige heeft besef van zijn eigen kleinheid tegenover God en beseft dat veel vragen (nog) niet zullen worden beantwoord.

Niet door jouw God nee, want die zegt niets, en als die wat zegt over ons zonnestelsel gaat Hij nog de mist in ook.

En de zon stond stil, en de maan bleef staan, totdat zich het volk aan zijn vijanden gewroken had. Is dit niet geschreven in het boek des oprechten? De zon nu stond stil in het midden des hemels, en haastte niet onder te gaan omtrent een volkomen dag. (Joz 10:13)

Nee, ook voor gelovigen geldt dat als zij vragen beantwoord willen zien ze echt bij de wetenschap moeten aankloppen anders ben ik bang dat je lang kunt wachten K.

[HJW]

Nee, voor mij ook niet. De mens is geschapen met hoofd, hart en handen d.w.z. met verstand, gevoel en vaardigheden.

Als Hij mij heeft uitgerust met verstand en gevoel zal het zeker de bedoeling zijn dat ik het gebruik.
En het christendom is een te grote aanslag op beide

Lastige vragen inderdaad. Ik weet ook niet, hoe het allemaal precies ging. Ik was er niet bij. De laatste vraag is misschien de minst moeilijke.

Ik heb het ook niet over de guppies. Wel eens geprobeerd 15 soorten walvissen mee te nemen en tientallen soorten haaien?

Ja, ook in een wereld zonder God worden dieren vaak het slachtoffer van het onverantwoorde gedrag van de mensen. Kennelijk zitten we daar als mensen niet zo mee en vinden we dat min of meer normaal en onvermijdelijk.

Enig idee hoeveel organisaties er zijn die voor dieren opkomen ? We hebben zelfs een partij voor de dieren in Nederland.
En ik heb het trouwens over mij persoonlijk en zelf vind ik het dierenleed een van de allerergste zaken die er bestaan op deze wereld. Vandaar dat mijn vrouw en ik inmiddels 21 honden hebben gehad waarvan 19 uit een asiel. Vijf daarvan komen uit Spanje waar ze werkelijk walgelijk mishandeld worden.

Maar als er een God zou zijn, dan zou Hij dat niet toelaten.

Het gaat hier niet over toelaten, het gaat er hierom dat God ontelbare dieren ombrengt voor de fouten van mensen. Niet liefdevol, niet goddelijk, voor mij alleen maar onbegrijpelijk.

Een rare kronkelgedachte, dat we in een wereld vol lijden en onvolmaaktheid en boosaardigheid opeens van de (niet bestaande) God wordt verwacht, dat die volmaakt goed zou zijn.

Nogmaals: ik geloof in het goddelijke dus het eerste argument hier zal niet tegen mij zijn gericht.
Ik verwacht inderdaad van het goddelijke dat het volmaakt is (zoals uw Vader volmaakt is staat er in de bijbel, dus daar wordt ook uitgegaan van het volmaakte goddelijke ).
Het verschil tussen jou en mij zit in het volgende:
Jij wilt het christendom en de bijbel geheel overeind houden. Alles wat daarin voorkomt is de waarheid. Alles wat daarin staat moet recht gepraat worden indien het krom is. Alle inconsistenties, tegenstrijdigheden en immoraliteiten moeten recht gepraat worden.
Ik constateer dat het niet kan kloppen ( een morele God die immorele dingen doet, jij gaat dan immorele zaken proberen recht te praten, ik constateer dat het immoreel is) en dat ik dus de ware goddelijkheid niet in de bijbel en het christendom kan vinden.

[dikkemick]

"writer"]Dat was ook zijn bedoeling, ongelovigen hier jennen
Maar het blijft fascinerend om te zien hoe iemand gevangen kan zitten in zijn geloof, ik wist niet dat het zo erg kon zijn

.

Puntsgewijs 1 op 1 een discussie. Laat K aantonen waar de ET de fout in gaat. Iedereen wordt aan het lijntje gehouden en....iedereen laat zich aan dit lijntje houden.
Laat zien wat de ET inhoud. Welke disciplines zich er allemaal mee bemoeien en welke elkaar allemaal ondersteunen/bevestigen. En daar waar het fout gaat grijpt K dan in.

[Karssenberg]

Nou breekt mijn klomp.
Evolutie kun je aannemen, schreef je.

Met evolutie als werkelijkheid, zoals je die omschrijft ben ik het eens. Die valt inderdaad niet te ontkennen.

Evolutie theorie (het hoe en waarom van alles) heeft nog ontzettend veel vragen te onderzoeken, maar is gebaseerd op al heel veel gegevens.
Alle uitleg over het verschil tussen Evolutie en Evolutie theorie voor niets geweest?

Ja, die verzuchting kan ik ook wel slaken. Evolutie is voor mij het verschijnsel, dat er bij de bouw van mensen en dieren gebruik is gemaakt van hetzelfde bouwmateriaal en dezelfde bouwprincipes. Zoals voor de bouw van een schuurtje van hetzelfde materiaal als voor de bouw van een wolkenkrabber. Als dit een slecht voorbeeld is ga er dan niet op in s.v.p.
Met de schepping is een start gemaakt met de ontwikkeling van een evolutionair proces.
De Evolutietheorie schakelt de schepping door God uit. Er is dan geen fundamenteel verschil meer tussen mens en dier.
Ik kan toch de evolutie als werkelijkheid aanvaarden en de evolutietheorie verwerpen.

[writer]

Een rare kronkelgedachte, dat we in een wereld vol lijden en onvolmaaktheid en boosaardigheid opeens van de (niet bestaande) God wordt verwacht, dat die volmaakt goed zou zijn. Waar komt dat verheven beeld van God dan vandaan?

Van jou !!!!!!!!!!
Dit is wel een heel simpele persoonlijke aanval.
Bonjour

[HJW]

Natuurlijk laat Genesis veel vragen open.

Mag ik jou vragen hoe oud de aarde volgens jou is ?
Circa 6.000 jaar (Genesis) of ca 4 mld jaar ?

[Maria]

Nou breekt mijn klomp.

Dat was ook zijn bedoeling, ongelovigen hier jennen

Knipoog of niet.
Dit is een persoonlijke interpretatie, die ik niet deel.
Ik kan niet in zijn hoofd denken.
Ga ik ook niet proberen.

Het enige wat ik kan zeggen is, dat ik met mijn gedachten en mijn hoofd de redeneringen niet kan vatten, ook al kan ik het nog net volgen als resultaat van mijn eigen gelovige verleden.

[doctorwho]

....Persoonlijk vind ik het ook een onwaarschijnlijke gedachte, dat onze planeet toevallig in een jaar om de zon draait en in 24 uur om zijn eigen as, maar dat dan die as weer niet loodrecht staat op het vlak, waarin de aarde om de zo'n draait. Door dit ingenieuze stelsel zijn er etmalen met verschil van dag en nacht en jaren met seizoenen.
Probeer het eens even van deze kant te bekijken (omdenken heet dat, geloof ik):

Beste Karsenberg,
Dat jaar en die 24 uur zijn menselijke concepten van hetgeen we waarnemen. Evenzo was je nu verbaast als de omlooptijd altijd tweemaal langer was.