Waarom maken ongelovigen zich druk om het christelijk geloof

[writer]

Vanavond lekker Mozes met profeten.

O jee, rode konen, wegwezen hier.

De wijze Salomo beklom liever een palmboom.(Hooglied 7:8)

1Hoe schoon zijn uw gangen in de schoenen, gij prinsendochter! de omdraaiingen uwer heupen zijn als kostelijke ketens, zijnde het werk van de handen eens kunstenaars.
2 Uw navel is als een ronde beker, dien geen drank ontbreekt; uw buik is als een hoop tarwe, rondom bezet met leliën.
3 Uw twee borsten zijn als twee welpen, tweelingen van een ree.
4 Uw hals is als een elpenbenen toren, uw ogen zijn als de vijvers te Hesbon, bij de poort van Bath-rabbim; uw neus is als de toren van Libanon, die tegen Damaskus ziet.
5 Uw hoofd op u is als Karmel, en de haarband uws hoofds als purper; de koning is als gebonden op de galerijen.
6 Hoe schoon zijt gij, en hoe liefelijk zijt gij, o liefde, in wellusten!
7 Deze uw lengte is te vergelijken bij een palmboom, en uw borsten bij druif trossen.
8 Ik zeide: Ik zal op den palmboom klimmen, ik zal zijn takken grijpen; zo zullen dan uw borsten zijn als druif trossen aan den wijnstok, en de reuk van uw neus als appelen.
9 En uw gehemelte als goede wijn, die recht tot mijn Beminde gaat, doende de lippen der slapenden spreken.
10 Ik ben mijns Liefsten, en Zijn genegenheid is tot mij.
11 Kom, mijn Liefste! laat ons uitgaan in het veld, laat ons vernachten op de dorpen.
12 Laat ons vroeg ons opmaken naar de wijnbergen, laat ons zien, of de wijnstok bloeit, de jonge druifjes zich opendoen, de granaatappelbomen uitbotten; daar zal ik U mijn uitnemende liefde geven.
13 De dudaim geven reuk, en aan onze deuren zijn allerlei edele vruchten, nieuwe en oude; o mijn Liefste! die heb ik voor U weggelegd.

[Erik]

Net zo goed als atheïsten bezwaar maken tegen de identificatie van Stalin en co. met waar 'atheïsme' voor staat, maakt de christen terecht bezwaar tegen de connectie tussen zijn geloof en de praktijken van IS. Dit soort argumentering is wat mij betreft volstrekt nutteloos en nodeloos.

Ik ben het hierin niet met je eens.
Atheïsten maken bezwaar tegen de vergelijking op basis van hun geweten.
Christenen doen dat ook maar nemen tegelijkertijg geen afstand van de vele discriminerende en geweldadige teksten die hun dogma rijk is.
Ze meten met 2 maten!
Het is dus niet zo vreemd dat atheïsten er op wijzen dat christenen zich bedienen van dezelfde denkwijze (lees: het accepteren van teksten die regelrecht onderdrukkend en discriminerend zijn) als groepen als IS.
Er is een tijd geweest dat dezelfde christenen met hun bijbel in de hand hele volkstammen uitroeiden en ketters op de brandstapel plaatste.
Wat denk je dat er zal gebeuren mochten we terugkeren naar de tijd waar het christelijk geloof het voor het zeggen heeft?

[dikkemick]

Net zo goed als atheïsten bezwaar maken tegen de identificatie van Stalin en co. met waar 'atheïsme' voor staat, maakt de christen terecht bezwaar tegen de connectie tussen zijn geloof en de praktijken van IS. Dit soort argumentering is wat mij betreft volstrekt nutteloos en nodeloos.

Ik ben het hierin niet met je eens.
Atheïsten maken bezwaar tegen de vergelijking op basis van hun geweten.
Christenen doen dat ook maar nemen tegelijkertijg geen afstand van de vele discriminerende en geweldadige teksten die hun dogma rijk is.
Ze meten met 2 maten!
Het is dus niet zo vreemd dat atheïsten er op wijzen dat christenen zich bedienen van dezelfde denkwijze (lees: het accepteren van teksten die regelrecht onderdrukkend en discriminerend zijn) als groepen als IS.
Er is een tijd geweest dat dezelfde christenen met hun bijbel in de hand hele volkstammen uitroeiden en ketters op de brandstapel plaatste.
Wat denk je dat er zal gebeuren mochten we terugkeren naar de tijd waar het christelijk geloof het voor het zeggen heeft?

Belangrijkste vind ik de definitie van atheïsme. Heeft niets, maar dan ook volstrekt NIETS met communisme te maken.
En de inquisitie loskoppelen van heilige boeken/geloof, dat lukt niet!
Dat in tegenstelling met IS. Beiden hanteren de heilige geschriften en beiden geven hoog op over deze geschriften.
het wordt dan ook de hoogste tijd, dat gelovigen het eens eens gaan worden over de inhoud van deze geschriften. Nu val ik steeds de godsdienst aan, OMDAT de schriften ook de acties van IS rechtvaardigen. Stalin en zijn acties in naam van atheïsme, slaat als een tang op een varken.

[Robert Frans]

Maar hij handelde wel vanuit een atheïstisch gedachtengoed. Ook als je atheïstisch denkt, kun je dus vanuit die gedachte vreselijke daden begaan.
Veel gelovigen weten allang dat je door theïsme zowel goede als kwade dingen kan doen. Nu nog sommige atheïsten als het gaat om atheïsme. Want sommige atheïsten lijken soms erg op van die irritante te radicale gelovigen door te roepen dat alleen hun denkwijzen vrede op aarde kan brengen en daarom alle andere denkwijzen en geloven het liefst verbannen zouden moeten worden. Tot nu toe heeft een dergelijke denkwijze nooit echt vreedzaam uitgepakt.
En ja, ik ben bekend met die semantische discussies over wat nu vanuit atheïsme handelen is en wat niet. Die discussies zijn vooral erg vermoeiend, erg theoretisch en voor mij erg weinig overtuigend. Het atheïstisch denken wordt dan nogal eens overgenuanceerd, terwijl het religieus denken weer heel zwartwit wordt gesteld.
Een strijd tussen gelovigen is dan uitsluitend religieus, ook als de motieven duidelijk politiek zijn, maar een strijd tussen atheïsten is dan vrijwel nooit atheïstisch, ook als de motieven duidelijk ideologisch zijn.
Mijns inziens handelt iemand gewoon namens zijn eigen gedachtegoed, als hij van daaruit een ideologie wil oprichten en andere denkwijzen of religies wil uitbannen of beperken. En als die gedachtegod geen God of goden erkent, dan is dat gedachtegoed dus atheïstisch. Men kan dan misschien niet handelen namens een niet-God, maar wel namens de rede, het ideaal, de wetenschap, de natuur, de vrijheid, noem maar op.

Vrede gaat echter niet ontstaan als de ene denkwijze de andere wil verbannen of beperken, zodat iedereen maar hetzelfde moet geloven of doen. Vrede ontstaat pas als je het kunt accepteren dat vele mensen heel verschillend denken en geloven. Het ontstaat als jij de ander mag proberen te overtuigen en de ander jou, maar dat je even goede vrienden kan zijn als je beiden toch bij de eigen standpunten blijft.
Als op straat moslims openlijk kunnen bidden, katholieken grootse processies kunnen houden, atheïstische denkers filosofische billboards kunnen ophangen, Jehovah's Getuigen langs de deuren kunnen blijven gaan, en zo door, dan wordt een samenleving echt volwassen.
Een geloof of idee verspreidt zich dan niet door agressieve campagnes, allerlei staatspriviléges of geweld, maar simpelweg omdat het blijkbaar vele harten weet te raken.
Zolang bepaalde seculieren zulke uitingen en liefst ook religies tot achter de voordeur willen verbannen, zodat alleen hun eigen geluiden nog te horen zijn, is er dus nog veel werk te doen op het gebied van echte vrijheid en vrede. Gelukkig zijn er dan ook veel atheïsten én religieuzen die positief tegenover andersdenkenden staan en graag van de ander willen leren, ondanks alle tekortkomingen. En dat schept hoop.

[Demiurg]

Net zo goed als atheïsten bezwaar maken tegen de identificatie van Stalin en co. met waar 'atheïsme' voor staat, maakt de christen terecht bezwaar tegen de connectie tussen zijn geloof en de praktijken van IS. Dit soort argumentering is wat mij betreft volstrekt nutteloos en nodeloos.

Ik ben het hierin niet met je eens.
Atheïsten maken bezwaar tegen de vergelijking op basis van hun geweten.
Christenen doen dat ook maar nemen tegelijkertijg geen afstand van de vele discriminerende en geweldadige teksten die hun dogma rijk is.

Ja, zo lust ik er nog wel één.
Eerst wordt Karssenberg verantwoordelijk gehouden voor de daden van ISIS op grond van een wazige vergelijking met de bijbel. Deze Guilty by Association zou op zich al smakeloos genoeg zijn als Karssenberg een lid van dezelfde religie zou zijn als de mensen van ISIS. Maar dat is zelfs niet het geval, hij heeft zelfs expliciet duidelijk gemaakt dat hij niets met de islam heeft.
Maar als je dan toch om (vermoedelijk kwaadaardige) redenen een dergelijke redenering wil volgen, dan moet je een grote vent zijn en ook gewoon tekenen voor de wandaden van je mede-atheisten, zoals Lenin of Pol Pot.

Ze meten met 2 maten!

Wie is ze?

Het is dus niet zo vreemd dat atheïsten er op wijzen dat christenen zich bedienen van dezelfde denkwijze (lees: het accepteren van teksten die regelrecht onderdrukkend en discriminerend zijn) als groepen als IS.

Je maakt jezelf volslagen belachelijk met dit soort redeneringen.

Er is een tijd geweest dat dezelfde christenen met hun bijbel in de hand hele volkstammen uitroeiden en ketters op de brandstapel plaatste.

Nou, ik denk dat Karssenberg geen jong gastje meer is, maar ik vermoed toch dat hij te jong is om de kettervervolgingen nog persoonlijk te hebben bijgewoond.

Wat denk je dat er zal gebeuren mochten we terugkeren naar de tijd waar het christelijk geloof het voor het zeggen heeft?

Nou, ik hoef ook niet zo nodig naar de tijd van Lenin en Pol Pot, waar jij (die niet met twee maten meet) medeverantwoordelijk voor bent.

[Demiurg]

Belangrijkste vind ik de definitie van atheïsme. Heeft niets, maar dan ook volstrekt NIETS met communisme te maken.

Ja, dat zeg jij, maar Lenin zag dat echt heel anders.
Lees er maar eens iets over.

[dikkemick]

"Robert Frans"]Maar hij handelde wel vanuit een atheïstisch gedachtengoed. Ook als je atheïstisch denkt, kun je dus vanuit die gedachte vreselijke daden begaan.

Nee. Je kunt niet atheïstisch moorden begaan, of in naam van atheïsme mensen martelen/gevangen zetten. Atheïsme is, nogmaals, het ontbreken van geloof in goden. Punt, klaar, over en uit. Niets meer, niets minder. Uit naam van atheïsme kun je dus geen kwaad doen, anders begrijp je (zelf) de term 'atheisme' niet.

Veel gelovigen weten allang dat je door theïsme zowel goede als kwade dingen kan doen. Nu nog sommige atheïsten als het gaat om atheïsme. Want sommige atheïsten lijken soms erg op van die irritante te radicale gelovigen door te roepen dat alleen hun denkwijzen vrede op aarde kan brengen en daarom alle andere denkwijzen en geloven het liefst verbannen zouden moeten worden. Tot nu toe heeft een dergelijke denkwijze nooit echt vreedzaam uitgepakt.

Je eerste zin is correct. Toon mij verder 1 atheïst, die het atheïsme opvoert om vrede op aarde te creëren. Dus, 1 iemand, die beweert door niet meer in het bestaan van goden te geloven een betere aarde te creëren. Zelfs Dawkins zal dit niet beweren. Er zal altijd politieke onrust zijn. Machtsmisbruik en ga zo maar door. Heeft totaal absoluut niets met atheïsme te maken.

En ja, ik ben bekend met die semantische discussies over wat nu vanuit atheïsme handelen is en wat niet. Die discussies zijn vooral erg vermoeiend, erg theoretisch en voor mij erg weinig overtuigend. Het atheïstisch denken wordt dan nogal eens overgenuanceerd, terwijl het religieus denken weer heel zwartwit wordt gesteld.

Overgenuanceerd??? Het enige dat "atheïsme" betekent = Het niet geloven in het bestaan van goden. Einde nuance.

Een strijd tussen gelovigen is dan uitsluitend religieus, ook als de motieven duidelijk politiek zijn, maar een strijd tussen atheïsten is dan vrijwel nooit atheïstisch, ook als de motieven duidelijk ideologisch zijn.

Dit wordt nooit beweert volgens mij. Dat het ALTIJD religieus is. Maar, er zijn zat voorbeelden van religieus getinte oorlogen/ellende. Puur, enkel en alleen gebaseerd op religie. Hier enkele uit de geschiedenis:
http://en.wikipedia.org/wiki/European_wars_of_religion" onclick="window.open(this.href);return false;
Wat deze tijd betreft: Noord Ierland, Rwanda, Bosnia-Herzegovina, Sudan, Congo, India, Kashmir, Sri Lanka, Tibet...

Mijns inziens handelt iemand gewoon namens zijn eigen gedachtegoed, als hij van daaruit een ideologie wil oprichten en andere denkwijzen of religies wil uitbannen of beperken. En als die gedachtegod geen God of goden erkent, dan is dat gedachtegoed dus atheïstisch. Men kan dan misschien niet handelen namens een niet-God, maar wel namens de rede, het ideaal, de wetenschap, de natuur, de vrijheid, noem maar op.

Zie mijn (ingekorte) lijstje hierboven. Verder: Hoe kun je nou oorlog voeren in naam van de rede? In naam van de wetenschap? In naam van de natuur (of je moet landjepik bedoelen)...
Zie hier een prima uitleg over het fenomeen "oorlog": http://digitaalleslokaal.nl/causes%20of ... eiding.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
o.a.
Tijdens het bestuderen van deze veertien theorieën over de oorzaken van oorlog zal de lezer ontdekken dat terwijl oorlog vaak als een politiek fenomeen gezien wordt, oorlog niet alleen door politieke situaties, maar ook door economische motieven, door raciale en etnische conflicten, door culturele en antropologische verschillen of door individuele
personen tot soms zelfs psychopathologie veroorzaakt wordt. Een alomvattende studie over de oorzaken van oorlog gaat noodzakelijkerwijs automatisch over in literatuur van de politiek, economie, geschiedenis, filosofie, psychiatrie, sociale psychologie (massapsychologie), antropologie, psychologie en andere velden van academische wetenschap.

Vrede gaat echter niet ontstaan als de ene denkwijze de andere wil verbannen of beperken, zodat iedereen maar hetzelfde moet geloven of doen. Vrede ontstaat pas als je het kunt accepteren dat vele mensen heel verschillend denken en geloven. Het ontstaat als jij de ander mag proberen te overtuigen en de ander jou, maar dat je even goede vrienden kan zijn als je beiden toch bij de eigen standpunten blijft.

En ik denk dat het met verschillende HEILIGE boeken heel moeilijk is om vrede te handhaven.

Als op straat moslims openlijk kunnen bidden, katholieken grootse processies kunnen houden, atheïstische denkers filosofische billboards kunnen ophangen, Jehovah's Getuigen langs de deuren kunnen blijven gaan, en zo door, dan wordt een samenleving echt volwassen.

Hallelujah! Ik bid acuut met je mee. Dat dit ooit zou mogen gaan gebeuren!

Een geloof of idee verspreidt zich dan niet door agressieve campagnes, allerlei staatspriviléges of geweld, maar simpelweg omdat het blijkbaar vele harten weet te raken.

Ik blijf de mening toegedaan dat rede, intellect en verstand en eerlijkheid(!) religie overbodig zou moeten maken, waardoor een last van de menselijke schouders afvalt. Nogmaals: De jeugd heeft de toekomst.
En dat betekent dus niet verbannen met het zwaard in de hand, maar de jeugd opleiden met "ALLE" religies.

[Yoyo]

Maar hij handelde wel vanuit een atheïstisch gedachtengoed. Ook als je atheïstisch denkt, kun je dus vanuit die gedachte vreselijke daden begaan.

Welke gedachte is dat dan? Atheisme is het gebrek aan geloof in goden. Het staat niet gelijk aan de gedachte dat er geen goden zijn of dat je je bijv. niet verantwoordelijk hoeft te gedragen of wat dan ook.

Veel gelovigen weten allang dat je door theïsme zowel goede als kwade dingen kan doen. Nu nog sommige atheïsten als het gaat om atheïsme. Want sommige atheïsten lijken soms erg op van die irritante te radicale gelovigen door te roepen dat alleen hun denkwijzen vrede op aarde kan brengen en daarom alle andere denkwijzen en geloven het liefst verbannen zouden moeten worden.

Geen atheist hier die zal ontkennen dat atheisten wrede dingen kunnen doen. Mogelijk zou een religie deze mensen de motivatie kunnen geven zich te gedragen maar miljoenen kunnen prima zonder religie zich gedragen. Is het dan het gebrek aan religie of simpelweg gebrek aan moraliteit die ook zonder religie prima aanwezig kan zijn?

Tot nu toe heeft een dergelijke denkwijze nooit echt vreedzaam uitgepakt.

Nogmaals... wat is een atheistische denkwijze volgens jou? Veel atheisten delen een liefde voor een rationale denkwijze, Heb je daar iets op tegen?

En ja, ik ben bekend met die semantische discussies over wat nu vanuit atheïsme handelen is en wat niet. Die discussies zijn vooral erg vermoeiend, erg theoretisch en voor mij erg weinig overtuigend. Het atheïstisch denken wordt dan nogal eens overgenuanceerd, terwijl het religieus denken weer heel zwartwit wordt gesteld.

Atheistisch denken is niet meer dan denken met een afwezigheid van geloof in goden.

Een strijd tussen gelovigen is dan uitsluitend religieus, ook als de motieven duidelijk politiek zijn, maar een strijd tussen atheïsten is dan vrijwel nooit atheïstisch, ook als de motieven duidelijk ideologisch zijn.

Nee hoor maar het simpelweg een feit dat er vaak religieuze motieve zijn in een strijd tussen gelovigen die zich dikwijls inmengen met politiek . Het is niet het alsof politiek en religie niks met elkaar te maken hebben in de praktijk.

Atheisme is geen ideologie. Aversie tegen religie kan dat wel zijn en hoewel de twee vaak samen gaan zijn ze niet gelijk aan elkaar.

Mijns inziens handelt iemand gewoon namens zijn eigen gedachtegoed, als hij van daaruit een ideologie wil oprichten en andere denkwijzen of religies wil uitbannen of beperken. En als die gedachtegod geen God of goden erkent, dan is dat gedachtegoed dus atheïstisch. Men kan dan misschien niet handelen namens een niet-God, maar wel namens de rede, het ideaal, de wetenschap, de natuur, de vrijheid, noem maar op.

Atheisme schrijft niks voor en daarom lijkt het me onzinnig om een willekeurige ideologie die geen goden erkent atheistisch te noemen. Ik heb geen hekel aan theisme maar wel aan irrationaliteit en wrede, discriminerende overtuigingen die niet alleen gepreekt wordt door veel vormen van theisme maar die dan ook nog eens door veel gelovigen gesteund wordt. [/quote]

Vrede gaat echter niet ontstaan als de ene denkwijze de andere wil verbannen of beperken, zodat iedereen maar hetzelfde moet geloven of doen. Vrede ontstaat pas als je het kunt accepteren dat vele mensen heel verschillend denken en geloven. Het ontstaat als jij de ander mag proberen te overtuigen en de ander jou, maar dat je even goede vrienden kan zijn als je beiden toch bij de eigen standpunten blijft.
Als op straat moslims openlijk kunnen bidden, katholieken grootse processies kunnen houden, atheïstische denkers filosofische billboards kunnen ophangen, Jehovah's Getuigen langs de deuren kunnen blijven gaan, en zo door, dan wordt een samenleving echt volwassen.

Helaas menen veel religieuzen nog steeds dat ze kunnen discrimineren op grond van hun religie en dat doen ze dan ook.
Ik ben tegen het verspreiden van irrationaliteit boven rede en tegen het rechtvaardigen van wreedheden op eenzelfde manier dat ik tegen het preken van racisme en seksime ben.

Mensen hebben het recht om te geloven wat ze willen en mensen hebben het recht hun kritiek daarop te uiten.

[

Een geloof of idee verspreidt zich dan niet door agressieve campagnes, allerlei staatspriviléges of geweld, maar simpelweg omdat het blijkbaar vele harten weet te raken.
Zolang bepaalde seculieren zulke uitingen en liefst ook religies tot achter de voordeur willen verbannen, zodat alleen hun eigen geluiden nog te horen zijn, is er dus nog veel werk te doen op het gebied van echte vrijheid en vrede. Gelukkig zijn er dan ook veel atheïsten én religieuzen die positief tegenover andersdenkenden staan en graag van de ander willen leren, ondanks alle tekortkomingen. En dat schept hoop.

Veel geloven en ideeen worden en zijn zo echt niet verspreid maar door geweld of dreiging daarvan. Een hart kan ook door angst geraakt worden. Zolang gelovigen uitingen van bijv. kritiek op religie of het uiten van homoseksualiteit tot achter de voordeur willen verbannen, zodat alleen hun eigen geluiden nog te horen zijn, is er dus nog veel werk te doen op het gebied van echte vrijheid en vrede.

Oftewel, wie kaatst kan de bal verwachten.

[Yoyo]

Demiurg zei:

Ja, zo lust ik er nog wel één.
Eerst wordt Karssenberg verantwoordelijk gehouden voor de daden van ISIS op grond van een wazige vergelijking met de bijbel. Deze Guilty by Association zou op zich al smakeloos genoeg zijn als Karssenberg een lid van dezelfde religie zou zijn als de mensen van ISIS. Maar dat is zelfs niet het geval, hij heeft zelfs expliciet duidelijk gemaakt dat hij niets met de islam heeft.
Maar als je dan toch om (vermoedelijk kwaadaardige) redenen een dergelijke redenering wil volgen, dan moet je een grote vent zijn en ook gewoon tekenen voor de wandaden van je mede-atheisten, zoals Lenin of Pol Pot.

Waar wordt Karssenberg verantwoordelijk gehouden voor de daden van ISIS?

Karssenberg wordt verantwoordelijk gehouden voor verdediging van wreedheden die staan in de Bijbel terwijl hij wel tegen de wreedheden van de Islam is.

Atheime is geen geloof/geen ideologie. Atheisme schrijft niks voor. We kunnen ons niet beroepen op wat we niet geloven, enkel op wat we wel geloven. De normen en waarden van atheisten kunnen mijlenver uit elkaar liggen.

Het is dus niet zo vreemd dat atheïsten er op wijzen dat christenen zich bedienen van dezelfde denkwijze (lees: het accepteren van teksten die regelrecht onderdrukkend en discriminerend zijn) als groepen als IS.

Demiurg zei:

Je maakt jezelf volslagen belachelijk met dit soort redeneringen.

Toelichting?

Er is een tijd geweest dat dezelfde christenen met hun bijbel in de hand hele volkstammen uitroeiden en ketters op de brandstapel plaatste.

Demiurg zei:

Nou, ik denk dat Karssenberg geen jong gastje meer is, maar ik vermoed toch dat hij te jong is om de kettervervolgingen nog persoonlijk te hebben bijgewoond.

Volgens mij is het punt dat hier gemaakt wordt dat met de Bijbel wreedheden zijn rechtvaardigd. Wat op de dag van vandaag m.i. nog steeds gebeurd op grote schaal.

Wat denk je dat er zal gebeuren mochten we terugkeren naar de tijd waar het christelijk geloof het voor het zeggen heeft?

Demiurg zei:

Nou, ik hoef ook niet zo nodig naar de tijd van Lenin en Pol Pot, waar jij (die niet met twee maten meet) medeverantwoordelijk voor bent.

Je geeft geen antwoord op de vraag. Veel moderne humanistische standpunten komen voort uit "atheistisch" gedachtegoed zoals veel gelovigen het graag noemen. Ik leef graag in de tijd van acceptatie en het toekennenn van rechten aan homoseksuelen, van liefde voor rede en autonomie, van het vechten voor seksuele vrijheid, het recht om waardig te sterven, om kritiek te mogen uiten op op religie zonder (heel erg) bang te hoeven zijn dat mensen me met geweld de mond snoeren. Dankjewel voor het medeverantwoordelijk maken van mij hiervoor wat ik ook wel enigzins ben (ook al is het kleinschalig) . Met de wreedheden van de mensen die jij noemt heb ik echer niks.

Maar goed dat atheisme geen ideologie is.

[Aton]

@ voor de 2 laatste posts

[Jagang]

Maar hij handelde wel vanuit een atheïstisch gedachtengoed. Ook als je atheïstisch denkt, kun je dus vanuit die gedachte vreselijke daden begaan.

Vanuit welke gedachte?

Veel gelovigen weten allang dat je door theïsme zowel goede als kwade dingen kan doen.

Oké, maar hoe verdedig je dan precies dat religie een netto positieve kracht is?
Als een religieus gedachtengoed net zo goed of slecht is als atheïsme, waarom zou je dan uitgerekend dáár aan vasthouden?
Wat mij vaak opvalt is dat als men het gesprek induikt, gelovigen het vaak doen voorkomen alsof religie een prachtig iets is. "A force for the good."
Maar zodra hen het vuur aan de schenen wordt gelegd, komen ze niet verder dan beargumenteren waarom religie niet slechter zou zijn dan atheïsme.

Niet zelden kloppen ze zich op de borst bij al dan niet vermeende "goede daden dankzij hun godsdienst", om zich bij kritiek achter de wandaden van atheïsten te verschuilen.

Nu nog sommige atheïsten als het gaat om atheïsme. Want sommige atheïsten lijken soms erg op van die irritante te radicale gelovigen door te roepen dat alleen hun denkwijzen vrede op aarde kan brengen en daarom alle andere denkwijzen en geloven het liefst verbannen zouden moeten worden. Tot nu toe heeft een dergelijke denkwijze nooit echt vreedzaam uitgepakt.

Dat lijkt me een stropop.

Ik zou nooit beweren dat ik vrede op aarde kan brengen omdat ik niet in een god geloof, want het aantal zaken waarin ik niet geloof is schier oneindig.

Wel denk ik dat godsdiensten niet bijdragen aan een vreedzamere wereld, omdat de dogma's van godsdiensten in beginsel geacht worden "heilig", en derhalve boven elke kritiek van normale stervelingen verheven te zijn.

Verder is het zo dat je vaak ziet dat de vrijzinnigheid meestal gebukt gaan onder een meer orthodox regime, omdat de vrijzinnigen niet graag als "slechte gelovigen" worden gezien. Dat is een (on)uitgesproken hiërarchie die onder atheïsten principieel niet bestaat.

Als ik een Marxist-Leninist ben, ben ik namelijk geen betere of slechtere "atheïst" dan wanneer ik een mensenrechtenactivist ben.
Er is immers geen atheïstisch equivalent van de bijbel dat het een of het ander voorschrijft.
Wel vermoed ik dat ik in het eerste geval eerder geneigd zou zijn om mensen ondergeschikt te maken aan een systeem dan in het tweede geval, dus ik vermoed dat je me in het laatste scenario wel eerder een "beter mens" zou noemen.

En ja, ik ben bekend met die semantische discussies over wat nu vanuit atheïsme handelen is en wat niet. Die discussies zijn vooral erg vermoeiend, erg theoretisch en voor mij erg weinig overtuigend.

Theoretisch misschien, maar louter semantisch zeker niet.
Ik neem even aan dat je niet in de Islam gelooft.
Wat zou je er van zeggen als ik zei dat jouw handelen, net als mijn handelen voortkomt uit het niet-geloven in de Islam?
Zou je dat erg logisch vinden?
Schept dat een band?

Er zijn altijd meer dingen waarin we niet geloven, dan zaken waarin we wel geloven.
Daarom werkt het argument maar in één richting: Atheïsme als nulpositie schept nog geen band. Een positieve ideologische opvatting doet dat wel.

De Marxist-Leninist voelt vermoedelijk geen enkele band met de mensenrechtenactivist, omdat ze alleen twee negaties delen: Geen geloof in een god, en geen geloof in elkaars ideologische systemen.

Het atheïstisch denken wordt dan nogal eens overgenuanceerd, terwijl het religieus denken weer heel zwartwit wordt gesteld.

Over het niet-geloven in een god ben je snel uitgepraat met elkaar.
Is het je al opgevallen hoe weinig atheïsten hier elkaar bestrijden over het niet-bestaan van goden?
Het interpreteren, argumenteren en het ruziën begint pas als het niet (meer) over negaties gaat.

Een strijd tussen gelovigen is dan uitsluitend religieus, ook als de motieven duidelijk politiek zijn, maar een strijd tussen atheïsten is dan vrijwel nooit atheïstisch, ook als de motieven duidelijk ideologisch zijn.

Dat klopt, want atheïsme is in tegenstelling tot om het even welke religie, geen ideologie.
Politiek is niet altijd religieus getint, maar religie heeft bijna altijd politieke aspiraties.
Probeer eens een religie te vinden die niet heiligerwijs voorschrijft hoe mens en maatschappij er uit zouden moeten zien.

Mijns inziens handelt iemand gewoon namens zijn eigen gedachtegoed, als hij van daaruit een ideologie wil oprichten en andere denkwijzen of religies wil uitbannen of beperken. En als die gedachtegoed geen God of goden erkent, dan is dat gedachtegoed dus atheïstisch. Men kan dan misschien niet handelen namens een niet-God, maar wel namens de rede, het ideaal, de wetenschap, de natuur, de vrijheid, noem maar op.

Besef je nu wel dat je als gelovige het rijtje "de rede, het ideaal, de wetenschap, de natuur, de vrijheid," over de schutting hebt gegooid?
Want eigenlijk stel je nu dat je dit rijtje als gelovige niet kan gebruiken, omdat het bij het "atheïstisch gedachtengoed" hoort.
Of zijn dezelfde argumenten opeens wel christelijk als een christen zich ervan bedient?

Vrede gaat echter niet ontstaan als de ene denkwijze de andere wil verbannen of beperken, zodat iedereen maar hetzelfde moet geloven of doen. Vrede ontstaat pas als je het kunt accepteren dat vele mensen heel verschillend denken en geloven. Het ontstaat als jij de ander mag proberen te overtuigen en de ander jou, maar dat je even goede vrienden kan zijn als je beiden toch bij de eigen standpunten blijft.

Hoe groter het verschil, hoe kleiner de kans dat je samen een biertje gaat drinken.
Dit klinkt op het eerste gezicht heel mooi, maar het is niet hoe de wereld werkt.
Want hoe groter de verschillen, hoe radicaler de attitudes.

Zo zie ik mezelf geen vrienden worden/blijven met bijvoorbeeld een rabiate racist of homohater, en ook niet met mensen die anderen constant veroordelen met een of ander heilig boek onder de arm. En op het moment dat zulke mensen mijn dagelijkse gangen gaan belemmeren omdat ze politiek bedrijven, word ik wel opstandig hoor.

Als op straat moslims openlijk kunnen bidden, katholieken grootse processies kunnen houden, atheïstische denkers filosofische billboards kunnen ophangen, Jehovah's Getuigen langs de deuren kunnen blijven gaan, en zo door, dan wordt een samenleving echt volwassen.

Moslims die op straat bidden, hinderen het verkeer.
Het openbare leven hoeft niet stil te komen liggen voor de religie van een ander.



De Amerikaanse samenleving is een van de meest religieuze samenlevingen van de westerse wereld.
Vind je ze erg volwassen?

Een geloof of idee verspreidt zich dan niet door agressieve campagnes, allerlei staatspriviléges of geweld, maar simpelweg omdat het blijkbaar vele harten weet te raken.
Zolang bepaalde seculieren zulke uitingen en liefst ook religies tot achter de voordeur willen verbannen, zodat alleen hun eigen geluiden nog te horen zijn, is er dus nog veel werk te doen op het gebied van echte vrijheid en vrede. Gelukkig zijn er dan ook veel atheïsten én religieuzen die positief tegenover andersdenkenden staan en graag van de ander willen leren, ondanks alle tekortkomingen. En dat schept hoop.

Ik hoef religie niet tot achter de voordeur verbannen te zien, aangezien openbaar terrein neutraal terrein is.
Maar er moet wel zindelijk mee om worden gegaan.
En er is wat mij betreft geen plaats voor religie (als leidend argument) in de politiek.

[vegan-revolution]

Een mooi betoog, Jagang !

[Demiurg]

Demiurg zei:

Ja, zo lust ik er nog wel één.
Eerst wordt Karssenberg verantwoordelijk gehouden voor de daden van ISIS op grond van een wazige vergelijking met de bijbel. Deze Guilty by Association zou op zich al smakeloos genoeg zijn als Karssenberg een lid van dezelfde religie zou zijn als de mensen van ISIS. Maar dat is zelfs niet het geval, hij heeft zelfs expliciet duidelijk gemaakt dat hij niets met de islam heeft.
Maar als je dan toch om (vermoedelijk kwaadaardige) redenen een dergelijke redenering wil volgen, dan moet je een grote vent zijn en ook gewoon tekenen voor de wandaden van je mede-atheisten, zoals Lenin of Pol Pot.

Waar wordt Karssenberg verantwoordelijk gehouden voor de daden van ISIS?

Dikkemick verwoordde het zo:
"En wie is Karssenberg dan om de HEILIGE interpretatie van ISIS af te wijzen? Het is verdomme een HEILIG!"
Verder wordt de "Guilty by association"-redenatie hier vrij collectief op Karssenberg losgelaten.
Erik formuleerde dit als:
"Het is dus niet zo vreemd dat atheïsten er op wijzen dat christenen zich bedienen van dezelfde denkwijze (lees: het accepteren van teksten die regelrecht onderdrukkend en discriminerend zijn) als groepen als IS."

Zie jij hier enige nuance in dit topic, waar onderscheid wordt gemaakt tov verschillende religieuze opvattingen? Met een vergrootglas kun je misschien wat vinden, maar het gros is er één van de grote armzwaai waarmee alle gelovigen op een hoop geveegd worden met IS.

Atheime is geen geloof/geen ideologie. Atheisme schrijft niks voor. We kunnen ons niet beroepen op wat we niet geloven, enkel op wat we wel geloven. De normen en waarden van atheisten kunnen mijlenver uit elkaar liggen.

En de normen en waarden van alle gelovigen is één pot nat?
Verder zit je er naast. Atheisme is niets anders dan anti-theisme en daarin zit een actieve stellingname en daarover is in het verleden (en nog steeds) zeer uitvoering geideologiseert. Ook zijn er verschillende projecten geweest waar atheisme tot staats-ideologie is verheven (en dan heb ik het niet over seculiere staatsvorming, maar over atheisme, dat ook actief uitgedragen moet worden). Hebben deze staten (Sovjet-Unie,Roemenie, Albanie, Mexico in de jaren 20, Frankrijk onderde Jaobijnen) zich minder repressief gedragen als andere vormen van theologie? Toch moet ik de eerste atheist die volmondig toegeeft dat atheisme een ideologie is die even bloederig uit de hand kan lopen als andere levensbeschouwelijke ideeen nog tegenkomen. De reflex is bijna zonder uitzondering: atheisme is niets, dus heb ik niets uit te leggen.

Volgens mij is het punt dat hier gemaakt wordt dat met de Bijbel wreedheden zijn rechtvaardigd. Wat op de dag van vandaag m.i. nog steeds gebeurd op grote schaal.

[/quote]

Vast en zeker, maar er wordt evengoed veel positieve activiteit gerechtvaardigd vanuit de bijbel. Wil je het daar ook over hebben of past dat niet in het atheistische vijandsdenken?

[Aton]

@ Demiurg, ik heb sterk de indruk dat jij er ook niet veel van begrepen hebt.

[Erik]

@Jagang,