Waarom evangelisatie goed is

[Fjedka]

Dat is precies wat ik vermoedde en wilde afchecken. Dank voor je duidelijkheid. Ik kon/kan je gebruik van juist het begrip: "van oorsprong" namelijk niet plaatsen in die context. Vandaar mijn vraag en duiden op omfloerstheid.

[RobbertVeen]

1 opmerking/vraag hier aan RobbertVeen. je schrijft:

Ik ben van oorsprong - in theologie - Mennoniet

Wat aan mij dan knaagt: Dit is 1 van de ontelbare religieuze stromingen. 1 Kleine tak.
Zie hier een (zeker niet compleet) overzicht van stromingen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie: ... e_stroming" onclick="window.open(this.href);return false;

dan hier een lijst van christelijke stromingen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_ ... hristendom" onclick="window.open(this.href);return false;

Er moet dan toch een rationele basis aan ten grondslag liggen dat je juist deze eruit hebt gepikt? De meeste van alle (hoofd)stromingen spreken elkaar radicaal tegen, de substromingen zijn het uiteraard ook niet eens met elkaar. De bijbel lezen helpt mij niet, god te leren kennen zoals over Hem doorgaans gesproken wordt (omdat iedereen god anders interpreteert en kent), ook omdat er andere heilige boeken en andere goden zijn waarover met veel lof wordt gepredikt.
Waarom de bijbel eruit kiezen? Waaro mhet christendom? Waarom het protestantisme? Waarom de doopsgezinden?
Dus: Ik wil me graag oriënteren op die stroming die mij het beste kan vertellen wie of wat god is? Hoe maak ik die keuze? Welke god verrijkt mijn leven? En wat (behalve geloof) is de basis van je kennis m.b.t. juist deze god en stroming?

Mennonitische Christendom vanwege de nadruk op de gemeenschap boven het individu, vanwege het Vredesgetuigenis, vanwege de geweldloosheid in hun beginselen - want dat leek me in overeenstemming met de Bergrede.
Christendom: vanwege het beginsel van compassie/verzoening ipv straf en vergelding, vanwege de diagnose van het menselijk tekort, vanwege de kritiek op de "afgoden" - inclusief de Staat, de Ideologieën etc.
Het Protestantisme vanwege de nadruk op de Bijbel als bron, vanwege het ambt - gedeeld ambt en geen priesterklasse - etc.
Elk van die punten kan ik beargumenteren, maar dat is geen kleine forumdiscussie! Dat kost jaren.

[dikkemick]

Mennonitische Christendom vanwege de nadruk op de gemeenschap boven het individu, vanwege het Vredesgetuigenis, vanwege de geweldloosheid in hun beginselen - want dat leek me in overeenstemming met de Bergrede.
Christendom: vanwege het beginsel van compassie/verzoening ipv straf en vergelding, vanwege de diagnose van het menselijk tekort, vanwege de kritiek op de "afgoden" - inclusief de Staat, de Ideologieën etc.
Het Protestantisme vanwege de nadruk op de Bijbel als bron, vanwege het ambt - gedeeld ambt en geen priesterklasse - etc.
Elk van die punten kan ik beargumenteren, maar dat is geen kleine forumdiscussie! Dat kost jaren.

Gemeenschap boven individu: geen god voor nodig.
Geweldloosheid: Geen god voor nodig
Compassie, verzoening etc: idem
Afgoden moet je nader uitleggen, want deze werden in de bijbel m.i. letterlijk bedoeld.
De bijbel: Hoe is deze ontstaan? Hoe heeft deze vorm gekregen? Is dat u bekend?

Maar rationeel? Ik heb hier nog niet echt antwoord op volgens mij. Het gaat mij nl. om die ene persoonlijke God. Ik zie vooral emotionele redenen. De argumentatie welke ik dus mis, is de rationele overweging om op deze god uit te komen. Andere goden voldoen m.i. ook aan geweldloosheid, compassie etc. Hoewel ik nu bij geweldloosheid enorm veel vraagtekens boven mijn hoofd zie verschijnen. De bijbel is niet bepaald een geweldloos boek. Ik vind het horror!

[RobbertVeen]

Mennonitische Christendom vanwege de nadruk op de gemeenschap boven het individu, vanwege het Vredesgetuigenis, vanwege de geweldloosheid in hun beginselen - want dat leek me in overeenstemming met de Bergrede.
Christendom: vanwege het beginsel van compassie/verzoening ipv straf en vergelding, vanwege de diagnose van het menselijk tekort, vanwege de kritiek op de "afgoden" - inclusief de Staat, de Ideologieën etc.
Het Protestantisme vanwege de nadruk op de Bijbel als bron, vanwege het ambt - gedeeld ambt en geen priesterklasse - etc.
Elk van die punten kan ik beargumenteren, maar dat is geen kleine forumdiscussie! Dat kost jaren.

Gemeenschap boven individu: geen god voor nodig.
Geweldloosheid: Geen god voor nodig
Compassie, verzoening etc: idem
Afgoden moet je nader uitleggen, want deze werden in de bijbel m.i. letterlijk bedoeld.
De bijbel: Hoe is deze ontstaan? Hoe heeft deze vorm gekregen? Is dat u bekend?

Maar rationeel? Ik heb hier nog niet echt antwoord op volgens mij. Het gaat mij nl. om die ene persoonlijke God.

De vraag was, wat mijn persoonlijke keuze motiveert. Ik accepteer dat die motieven ook zonder geloof in God mogelijk zijn. (Al twee keer gezegd volgens mij.)

[Henry II]

Beste Robbert,
je schrijft:

En de kerkgeschiedenis zul je mij niet horen verdedigen.

Dit is een luxe positie naar mijn stellige mening, waarbij je ook duidt op het in principe pacifistische karakter van het christendom. Er is zeker geen enkele protestant die zich verantwoordelijk voelt voor de wandaden van Roomse tak van de kerk tijdens de eerste 1500 jaar van het christendom. En ook niet van de miljoenen die daarna tijdens de godsdienst oorlogen zijn gevallen. Maar u maakt wel gebruik van de situatie zoals die nu is, de positie die de kerk nu heeft. U en uw beroep zijn het directe gevolg van deze lijdensweg, veroorzaakt door aanhangers van wat in basis uw geloof heet. Omdat de kerk weinig macht heeft is het makkelijk om u nu te beroepen op pacifisme. Maar is dit niet gewoon een erkenning van onmacht van een eens zo machtig instituut.

[RobbertVeen]

Beste Robbert,
je schrijft:

En de kerkgeschiedenis zul je mij niet horen verdedigen.

Dit is een luxe positie naar mijn stellige mening, waarbij je ook duidt op het in principe pacifistische karakter van het christendom. Er is zeker geen enkele protestant die zich verantwoordelijk voelt voor de wandaden van Roomse tak van de kerk tijdens de eerste 1500 jaar van het christendom. En ook niet van de miljoenen die daarna tijdens de godsdienst oorlogen zijn gevallen. Maar u maakt wel gebruik van de situatie zoals die nu is, de positie die de kerk nu heeft. U en uw beroep zijn het directe gevolg van deze lijdensweg, veroorzaakt door aanhangers van wat in basis uw geloof heet. Omdat de kerk weinig macht heeft is het makkelijk om u nu te beroepen op pacifisme. Maar is dit niet gewoon een erkenning van onmacht van een eens zo machtig instituut.

Schaam jij je elke dag vanwege de politionele acties in Indonesië? Of vanwege de slavenhandel van de VOC? Ik distantieer me van het "Constantinische" Christendom in mijn geloof en probeer geweldloos te leven en te spreken. Moet ik me dat laten afnemen omdat verdwaasde Christenen in machtsposities deden wat elke politicus/machthebber van welke geloofsrichting dan ook altijd gedaan heeft?
Ik ben verantwoordelijk voor mijn daden, niet voor de jouwe - dus ook niet voor de hunne. De welvaart van Nederland is gebouwd op slavernij, bedrog en oorlogsvoering. Heb jij daar al afstand van gedaan om deze hoge principiële redenen?
Dwaas vind ik je opmerking: "Maar is dit niet gewoon een erkenning van onmacht van een eens zo machtig instituut." Dit "instituut" had nooit macht moeten hebben, en als het de pacifistische minderheid van de kerk was geweest die in de 4e eeuw aan het woord was gekomen, was het zover ook niet gekomen.

[dikkemick]

Mennonitische Christendom vanwege de nadruk op de gemeenschap boven het individu, vanwege het Vredesgetuigenis, vanwege de geweldloosheid in hun beginselen - want dat leek me in overeenstemming met de Bergrede.
Christendom: vanwege het beginsel van compassie/verzoening ipv straf en vergelding, vanwege de diagnose van het menselijk tekort, vanwege de kritiek op de "afgoden" - inclusief de Staat, de Ideologieën etc.
Het Protestantisme vanwege de nadruk op de Bijbel als bron, vanwege het ambt - gedeeld ambt en geen priesterklasse - etc.
Elk van die punten kan ik beargumenteren, maar dat is geen kleine forumdiscussie! Dat kost jaren.

Gemeenschap boven individu: geen god voor nodig.
Geweldloosheid: Geen god voor nodig
Compassie, verzoening etc: idem
Afgoden moet je nader uitleggen, want deze werden in de bijbel m.i. letterlijk bedoeld.
De bijbel: Hoe is deze ontstaan? Hoe heeft deze vorm gekregen? Is dat u bekend?

Maar rationeel? Ik heb hier nog niet echt antwoord op volgens mij. Het gaat mij nl. om die ene persoonlijke God.

De vraag was, wat mijn persoonlijke keuze motiveert. Ik accepteer dat die motieven ook zonder geloof in God mogelijk zijn. (Al twee keer gezegd volgens mij.)

Dan vrees ik dat mijn vraag nooit beantwoord zal worden,.

[gerard_m]

Dan vrees ik dat mijn vraag nooit beantwoord zal worden,.

Of bevalt het antwoord niet?

Over de vraag waarom Robbert in God gelooft, bestaat al een ander topic. De vervolgvraag waarom hij dan kiest voor deze stroming, is hierboven beantwoord, m.i. behoorlijk rationeel.

Ik krijg de indruk dat jouw punt meer gaat over het geloven in een god. Wanneer je daar eenmaal voor kiest kun je je thuis voelen in een bepaalde richting o.b.v. al of niet rationele argumenten.

[Henry II]

Schaam jij je elke dag vanwege de politionele acties in Indonesië? Of vanwege de slavenhandel van de VOC?

* Ja misschien wel, maar nog meer omdat dit soort acties gedreven worden en gelegitimeerd werden door een godsgeloof en een geloof in superioriteit. Ik hoop dat ik hier zelf van kan leren om mijn acties en besluiten steeds te baseren op redelijkheid en respect i.p.v. vermoede goddelijke regels en openbaringen.

Dwaas vind ik je opmerking: "Maar is dit niet gewoon een erkenning van onmacht van een eens zo machtig instituut." Dit "instituut" had nooit macht moeten hebben, en als het de pacifistische minderheid van de kerk was geweest die in de 4e eeuw aan het woord was gekomen, was het zover ook niet gekomen.

* Dat is jouw mening en daar heb je recht op. Als dit instituut destijds niet met macht was afgedwongen door Constantijn en anderen na hem, had jouw kerk niet eens meer bestaan. En als de Roomse kerk wat liever was geweest, hadden de Katharen de overhand gekregen in Zuid-Frankrijk en was je nu ook werkeloos geweest. Maar ik probeer juist te wijzen op de realiteit en niet op wat er had kunnen zijn. Het is makkelijk om nu in Nederland in 2014 pacifist te zijn.

Natuurlijk is iedereen verantwoordelijk voor zijn eigen daden, en toch drijft de kerk in mijn optiek op het overerven van (mis)daden en zonden van onze voorouders. En volgens de geloofsbelijdenis op vergeving van zonden door de doop van onschuldig geboren baby's. Maar misschien vind je mijn mening hierover ook wel dwaas.

[RobbertVeen]

Schaam jij je elke dag vanwege de politionele acties in Indonesië? Of vanwege de slavenhandel van de VOC?

* Ja misschien wel, maar nog meer omdat dit soort acties gedreven worden en gelegitimeerd werden door een godsgeloof en een geloof in superioriteit. Ik hoop dat ik hier zelf van kan leren om mijn acties en besluiten steeds te baseren op redelijkheid en respect i.p.v. vermoede goddelijke regels en openbaringen.

Dwaas vind ik je opmerking: "Maar is dit niet gewoon een erkenning van onmacht van een eens zo machtig instituut." Dit "instituut" had nooit macht moeten hebben, en als het de pacifistische minderheid van de kerk was geweest die in de 4e eeuw aan het woord was gekomen, was het zover ook niet gekomen.

* Dat is jouw mening en daar heb je recht op. Als dit instituut destijds niet met macht was afgedwongen door Constantijn en anderen na hem, had jouw kerk niet eens meer bestaan. En als de Roomse kerk wat liever was geweest, hadden de Katharen de overhand gekregen in Zuid-Frankrijk en was je nu ook werkeloos geweest. Maar ik probeer juist te wijzen op de realiteit en niet op wat er had kunnen zijn. Het is makkelijk om nu in Nederland in 2014 pacifist te zijn.

Natuurlijk is iedereen verantwoordelijk voor zijn eigen daden, en toch drijft de kerk in mijn optiek op het overerven van (mis)daden en zonden van onze voorouders. En volgens de geloofsbelijdenis op vergeving van zonden door de doop van onschuldig geboren baby's. Maar misschien vind je mijn mening hierover ook wel dwaas.

Okay, let's agree to disagree. Het verschil is wel helder dunkt me.

[dikkemick]

Dan vrees ik dat mijn vraag nooit beantwoord zal worden,.

Of bevalt het antwoord niet?

Over de vraag waarom Robbert in God gelooft, bestaat al een ander topic. De vervolgvraag waarom hij dan kiest voor deze stroming, is hierboven beantwoord, m.i. behoorlijk rationeel.

Ik krijg de indruk dat jouw punt meer gaat over het geloven in een god. Wanneer je daar eenmaal voor kiest kun je je thuis voelen in een bepaalde richting o.b.v. al of niet rationele argumenten.

Dat heb je correct opgemerkt. Ik wil die psychologie achter godsgeloof maar begrijpen van intelligente mensen die zeggen de bijbel bestudeerd te hebben

[gerard_m]

Okay, ik kan me die vraag heel goed voorstellen.

Ik denk dat het antwoord op deze vraag niet bij iedereen rationeel - toetsbaar / verstandelijk - zal zijn, hoewel Robbert in elk geval een onderbouwing heeft gegeven. Naast alleen de ratio en het bewijsbare speelt voor veel mensen nu eenmaal meer mee.

[dikkemick]

Okay, ik kan me die vraag heel goed voorstellen.

Ik denk dat het antwoord op deze vraag niet bij iedereen rationeel - toetsbaar / verstandelijk - zal zijn, hoewel Robbert in elk geval een onderbouwing heeft gegeven. Naast alleen de ratio en het bewijsbare speelt voor veel mensen nu eenmaal meer mee.

Dan heeft religie dus een uitzonderingspositie wat betreft het vergaren van kennis? Als we dit als kennis/weten moeten beschouwen wat betekent het begrip "kennis" (en weten) dan nog? Die psychologische spagaten die je moet maken om je geloof te kunnen rationaliseren, die begrijp ik niet.
Er is werkelijk absoluut niets wat op het bestaan van die christelijke persoonlijke god (of iedere andere willekeurige god) wijst. Als je dan verstandelijk in staat bent theologie te studeren, ben je ook in staat geschiedenis, filosofie, biologie, archeologie wetenschap in het algemeen te bestuderen. Deze zijn niet te rijmen met het bestaan van een god. Kijk alleen al naar bijbelkritieken. Die moet je serieus nemen als je dit boek bestudeerd.

[gerard_m]

Dan heeft religie dus een uitzonderingspositie wat betreft het vergaren van kennis? Als we dit als kennis/weten moeten beschouwen wat betekent het begrip "kennis" (en weten) dan nog?

Daar geef ik je ook volledig gelijk in. Religie , geloof is geen kennis of wetenschap. Wetenschappelijke kennis is gebaseerd op het bewijzen of ontkrachten van hypotheses. Niemand kan het bewijs leveren voor het (niet) bestaan van God. In die zin kun je je afvragen of theologie thuis hoort op bijv. een universiteit.

Maar daarin is religie niet zo uniek.
Wie kan het bewijs leveren voor de liefde van zijn partner? Toch gaan de meeste mensen relaties aan.

[dikkemick]

Dan heeft religie dus een uitzonderingspositie wat betreft het vergaren van kennis? Als we dit als kennis/weten moeten beschouwen wat betekent het begrip "kennis" (en weten) dan nog?

Daar geef ik je ook volledig gelijk in. Religie , geloof is geen kennis of wetenschap. Wetenschappelijke kennis is gebaseerd op het bewijzen of ontkrachten van hypotheses. Niemand kan het bewijs leveren voor het (niet) bestaan van God. In die zin kun je je afvragen of theologie thuis hoort op bijv. een universiteit.

Maar daarin is religie niet zo uniek.
Wie kan het bewijs leveren voor de liefde van zijn partner? Toch gaan de meeste mensen relaties aan.

Omdat mijn vrouw dat tegen mij zegt. Omdat ze af en toe een bloemetje meeneemt, omdat de blik in haar ogen boekdelen spreekt etc etc. Allemaal kleine "bewijsjes"
Maar! Ook mijn vrouw kan mij hopeloos bedriegen en met een ander op dit moment heel gelukkig zijn.