Veganisme te radicaal?

[Jagang]

@ VR
Ik ga verder uiteraard niet quoten van een FB pagina's, maar er staan beslist hardere en meer snijdende commentaren, tot aan dat vleeseters monsters zijn toe.

Maar laat maar, het is ook niet zo belangrijk, ik had het beter kunnen laten rusten.

[Earthheart]

Dit zou dus betekenen dat dieren ofwel evenveel, danwel even weinig rechten zouden moeten hebben als mentaal gehandicapten.
Mij lijkt het erg lastig kiezen tussen die twee, aangezien ze m.i. beiden moeilijk realiseerbaar of onwenselijk zijn, maar ik ben benieuwd.

dieren en gehandicapten evenveel van dat negatieve basisrecht geven is alvast doenbaar. Nu, over positieve rechten (bv. het recht op hulp), daar zijn we zelfs bij mensenrechten nog niet uit hoever dat strekt. Ik ga daar alvast iets verder in dan wat wettelijk verplicht is. Maar als ik jouw dwing om tegen je wil in anderen te helpen, ga ik je beschouwen als louter middel, en riskeer ik je basisrecht te schenden. (het basisrecht is echter niet absoluut: als het een kleine moeite is om de hulpdiensten te bellen, dan moet je dat doen, ookal heb je er geen zin in. dan zegt de wet dat het nalatig van je is als je niet de hulpdiensten belt, en dat is strafbaar. Maar als je niet in het ijskoude water bent gesprongen om de drenkeling te helpen, is dat nog niet strafbaar.)

Maar het is hoe dan ook duidelijk dat de verzameling "mentaal gehandicapten" als subcategorie al even abstract is als de het hele begrip "de mens"!

op zich is dat geen probleem, want we kunnen twee glijdende schalen aan elkaar koppelen (de mate van mentale handicap en de sterkte van het basisrecht). Bij speciesisme wordt een glijdende schaal (de mate van 'mens zijn') gekoppeld aan een discontinuiteit (het al of niet hebben van bepaalde rechten). Dat geeft problemen. De glijdende schaal 'warmte' kan men koppelen aan de glijdende schaal 'hoogte', door bv. warmer te linken aan hoger via een thermometer. Dat is iets anders dan warmte te koppelen aan een discontinuiteit, zoals bij het gebruik van het woord 'warm'. Hoe warm is warm? Waarom is onder de X° koud en erboven warm? Wat is er zo bijzonder aan die mysterieuze temperatuur X? Dat is arbitrair, zie je?
Nu, dieren hebben volgens onze carnistische samenleving ook al wel wat rechten, maar er is toch een scherpe sprong in sterke van rechten van zodra we een wezen het label 'mens' toekennen.

Kortom: Je wil mentaal gehandicapten wel beschermen tegen niet-menselijke dieren, maar (wilde) dieren niet.

dat recht op beschermin is een positief recht, waarbij we wat partijdigheid mogen tolereren, want als we gen partijdigheid zouden tolereren, zouden we iemand beschouwen als louter middel, en dan schenden we diens basisrecht. Eigenlijk is het pinkprincipe dus in zekere zin af te leiden uit het middelvingerprincipe, maar dat kun je wel lezen in mijn komende doctoraatsthesis http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... -equality/" onclick="window.open(this.href);return false;

Tezelfdertijd ga ik er vanuit dat je je vrij oncomfortabel zou voelen bij de suggestie om al die rechten dan maar af te pakken van mentaal gehandicapten.

ja, omdat ik een sterkere emotionele betrokkenheid voel bij mentaal gehandicapten dan bij vele dieren. Maar ik tolereer wel jouw keuze mocht jij een sterkere emotionele band voelen met dieren dan met mentaal gehandicapten, dat je dan meer doet voor de dieren dan voor de mentaal gehandicapten. Ik ken wel wat mensen die zich meer inzetten voor dieren dan voor mentaal gehandicapten. Ja, eigenlijk: ikzelf werk in een natuurhulpcentrum voor wilde dieren, mijn zus werkt in een instelling voor mentaal gehandicapten, dus in zekere zin...

Recentelijk stel je dat mentaal gehandicapte mensen en dieren dezelfde negatieve rechten delen, maar dat mentaal gehandicapten, in tegenstelling tot dieren op basis van "de pink" in je morele hand, ook aanspraak kunnen maken op de nodige positieve rechten. Eens?

wel ja, ik kan misschien wel mentaal gehandicapten meer positieve rechten toekennen (hoewel, zie bovenstaande), maar ik moet wel tolereren dat jij dieren meer positieve rechten zou geven. Als jij een hond helpt eerder dan een mentaal gehandicapte, dan respecteer ik je keuze. Daartoe moeten we bereid zijn. We moeten niet bereid zijn om een muntstuk op te gooien en de hond en de gehandicapte een gelijke kans te geven als we een sterkere betrokkenheid voelen bij één partij.

Wat nu, als ik de mentaal gehandicapte mens, en het dier vervang door de moreel eveneens op gelijke voet verkerende blanke man, en zwarte man?
Laten we de pink daar eens op loslaten: Ze delen beiden dezelfde negatieve rechten, maar alleen de blanke krijgt dankzij de pink ook nog wat positieve rechten. Ik noem dat "apartheid".

wel, dat is een goed voorbeeld. Stel inderdaad dat meneer X hier beweert dat hij meer hulp biedt aan blanke mentaal gehandicapten dan aan zwarte mentaal gehandicapten. Waarom? Wel euh... omdat meneer X gewoon een sterkere band voelt met die blanke. Nu, e vraag is of meneer X zou tolereren dat ik de zwarte gehandicapte zou helpen. Zegt hij: "nee, je moet de blanke helpen, want blanken hebben meer recht op hulp dan zwarten", dan is dat discriminatie. Zegt hij daarentegen: "Goh, ik tolereer je keuze om de zwarte te redden, hoewel ik liever had gezien dat je de blanke redde, want ik heb wat meer affectie met die blanke", dan is dat geen discriminatie (geen racisme). Begrijp je?
De vraag is wel of iemand echt wel meer betrokkenheid kan voelen met alle en alleen blanken, zonder dat er bij die persoon sprake is van discriminatie. Want het is wat vreemd, gewoon omwille van huiskleur een sterkere betrokkenheid voelen... Maar goed, dat is voer voor psychologen.

Als je twee groepen wil gelijkschakelen, omdat de ene groep niet exclusief beschikt over een moreel relevant kenmerk dat de andere groep niet heeft, dus volgens jouw woorden moreel gelijkwaardig zijn, moeten de rechten, positief of negatief, worden doorgetrokken, aangezien positieve rechten evenzeer een morele lading hebben als negatieve rechten.

is deze opmerking voldoende weerlegd door bovenstaande?

Eén voorbeeld waarin je zélf de rechten van mentaal gehandicapten zelf niet even serieus lijkt te nemen als die van jezelf, is een gedachtenexperiment, waarin je mentaal gehandicapten in een boom hangt die je wil omhakken.
Maar zo'n metafoor is volkomen overbodig als je gewoon een huis van mentaal gehandicapten wil slopen voor eigen doeleinden, al snap ik best dat een "nest" wat makkelijker afbreekt dan een "huis".

ja, ik vind dat we moeten tolereren dat we die gehandicapte boombewoner mogen wegjagen en diens nest vernielen, mits de voorwaarden die ik reeds gaf. Bij 'mentaal gehandicapte' en 'nest' zijn er alvast twee moreel relevante punten: 1) net zoals vogels hebben mentaal gehandicapten waarschijnlijk wel minder begrip van (en gehechtheid aan) eigendom dan wij. 2) een nest is iets anders dan een huis in termen van inspanning om het te maken en in termen van vervangbaarheid. Ik bouwde vroeger kampen in het bos. Mijn kamp vernielen is iets anders dan mijn huis vernielen.

Je ziet de eigendomsrechten van een mentaal gehandicapte dus als ondergeschikt aan jouw recht om op diens grond een nieuw huis te bouwen.

in zekere zin wel ja. Hoogstens zou ik voor de eigendommen van mentaal gehandicapten voorzichtiger zijn dan de eigendommen van vogels, maar ik tolereer dan wel dat jij de eigendommen van vogels meer zou respecteren dan die van gehandicapten.

Dat is namelijk de reden waarom alle dieren zijn geëvolueerd tot speciesistische soorten, die meer belang hechten aan het voortbestaan van de eigen- dan dat van andere soorten.

dat getuigt niet van kennis van biologie. Dieren (en genen) hebben geen kennis van het concept soort. Kijk naar sympatrische soortvorming http://nl.wikipedia.org/wiki/Sympatrische_soortvorming" onclick="window.open(this.href);return false; Dat wijst erop dat dieren niet bezig zijn met soort, maar bv wel met ras. Je kunt dus net zo goed zeggen dat dieren geëvolueerd zijn tot racistische rassen. Dat is even juist (of eerder: fout) in de biologie.

Doet een soort dat niet, dan sterft deze uit.

ja, doet een ras dat niet, dan sterft ze uit. En zelfs dat is dus niet helemaal correct. Je moet dan eerst goed nadenken over hoe je 'uitsterven' definieert. Ja, als je uitsterven automatisch interpreteert als uitsterven van soorten, dan... Maar ik zeg het: genen zijn niet bekommerd (metaforisch gesproken) om het voortbestaan van soorten, ze zijn eigenlijk bekommerd het voortbestaan van hun kopieën. Een gen heeft geen benul (metaforisch gesproken) van wat het is om te behoren tot een erg abstract genencomplex dat een soort zou definieren.

Menselijke competitie heeft op de langere termijn overigens ook een identieke uitwerking, want dat spel spelen we veel beter dan andere soorten.

in dit soort uitspraken kan men dus weerom "menselijke" evengoed vervangen door primatelijke of blankelijke of weetikveel.

Ps. Voor wat betreft het veganistisch voeden van 9 miljard mensen: Dan lok je nieuwe bevolkingsgroei uit.

ik heb op mijn website wel wat geschreven over hoe we ethisch best het overbevolkingsprobleem aanpakken. Ja, ik ben actief bij organisaties die werken rond bevolkingsproblemen.

[Peter van Velzen]

Dieren - zonder specificatie van de soort - met mentaal gehandicapten vergelijken - zonder specificatie van de handicap - lijkt me nogal vaag. Ik acht dit in principe wel degelijk een vorm van "discriminatie". Gek genoeg gebruiken we dit woord, wanneer iemand eigenlijk juist niet discrimineert, maar generaliseert, of althans discriminieert op grond van de verzameling van inidividuen waarin me iemand plaatst. NIet elke mentale handicap is gelijk en dieren tonen zo mogelijk nog een grotere verscheidenheid. Beoordeel dus eenieder op de kenmerken die hij of zij persoonlijk heeft, niet op de vraag in welke "groep" men hem of haar indeelt.

Interessant is de vraag of iemand die grotere affiniteit voelt voor personen uit een bepaalde verzameling, ten onrechte generaliseert (en dus "discriminieert") of niet. Ik ben van mening dat als deze affiniteit volledig gebaseerd is op de groepindeling en geenzins op de feitelijke kenmerken van de persoon, dat je die persoon gerust "racistisch" kunt noemen. Het is weliswaar een vrij verdraagzaam racist, maar zijn onderscheidingsvermogen is toch gehandicapt. Honden doen dat vaak beter. . .

(er likt op die moment een hondje aan mijn enkels, dus helemaal onbevooroordeeld ben ik niet)

[Jagang]

Ik kom op de rest dit weekend nog terug, wanneer ik tijd heb.
Maar zowieso kan je de intelligentie van dieren helemaal niet vergelijken met die van een mentaal gehandicapte. "Een gehandicapte die zo slim is als een vogel"..
Hoe meet je het IQ van een vogel?

[Peter van Velzen]

Ik kom op de rest dit weekend nog terug, wanneer ik tijd heb.
Maar zowieso kan je de intelligentie van dieren helemaal niet vergelijken met die van een mentaal gehandicapte. "Een gehandicapte die zo slim is als een vogel"..
Hoe meet je het IQ van een vogel?

Gewoon, zijn score op IQ-test delen door zijjn leeftijd: 0 / x = 0

Tja, helaas slagen vogels er zelden in om een pen vast te houden

[vegan-revolution]

Er is op wikipedia wel iets over de intelligentie van vogels te vinden en hoe dat onderzocht wordt :

Bird intelligence

Daar zitten toch krasse staaltjes bij van waartoe vogels in staat kunnen zijn. Hoe zich dat dan verhoudt tot een IQ zoals dat bij mensen gemeten wordt is mij niet duidelijk, maar ik sluit niet uit dat daar normen voor ontwikkeld kunnen worden (of misschien al wel ontwikkeld zijn). Je komt dan vast weer uit op het arbitrair zijn van bepaalde normen, maar dat geldt voor veel gehanteerde normen. Voor het nemen van allerlei besluiten worden (de tot nu toe best geachte) gebrekkige normen meestal verkozen boven het hanteren van überhaupt geen normen.

Algemener over intelligentie bij dieren : Animal cognition

Andere vraag : hoe meet je het IQ van een doofblind mens?

[pallieter]

Earth

dat moet je me toch eens uitleggen... Hoe leid je af dat een redenering wordt aangepast aan een analogie? Hoe zie je of iemands redenering dient ter ondersteuning van een conclusie? Ik weet niet hoor, maar... heeft het geven van een redenering niet altijd dat doel? En wat bedoel je met "omgekeerd"? Een conclusie die een redenering ondersteunt?
PS: de hand wordt niet als analogie gebruikt, maar als metafoor. Klein nuanceverschil...

Heel eenvoudig: zwart wit redeneren, de logica verkrachten, absolute waarheden, verbanden als triviaal en boven elke discussie stellen, waarheid in pacht te hebben en dit allemaal zonder enige wetenschappelijke onderbouwing.

Sorry earth maar vrij vergelijkbaar met jouw posts hier. Ik heb gelijk en daar stopt het. Nee hoor, ik zal zelf nooit beweren waar dan ook gelijk te hebben. Te stellen waar anderen fout zijn in een redenering, dat is wel mogelijk. Die nuance is spijtig genoeg meestal te subtiel. Gaat er over de logica juist te gebruiken.

Een redenering dient om tot een conclusie te komen, niet om je eigen ideetje kost wat te willen verkopen. Je bent hier op een vrijdenkers site, lees een beetje op deze site wat dit inhoudt. Want als je wil gelijk halen, moet je naar een debatavond gaan. Hier trachten we, zonder vooroordeel, de waarheid te benaderen. Steeds open voor de mogelijkheid dat we verkeerd kunnen zijn.

[Jagang]

Hier trachten we, zonder vooroordeel, de waarheid te benaderen. Steeds open voor de mogelijkheid dat we verkeerd kunnen zijn.

Nu ja, dat is het ideaal.
Maar we blijven natuurlijk mensen.

[vegan-revolution]

Hier trachten we, zonder vooroordeel, de waarheid te benaderen.

Is er een objectieve waarheid voor wat ethisch acceptabel zou moeten zijn? Want dáár gaat het hier over. Mijn sterke vermoeden is echter dat als het gaat over wat ethisch acceptabel is je daarbij niet ontkomt aan een zekere mate van subjectiviteit.

[Earthheart]

Ik kom op de rest dit weekend nog terug, wanneer ik tijd heb.
Maar zowieso kan je de intelligentie van dieren helemaal niet vergelijken met die van een mentaal gehandicapte. "Een gehandicapte die zo slim is als een vogel"..
Hoe meet je het IQ van een vogel?

nu ja, het gaat niet echt over IQ, maar over moreel belangrijkere mentale toestanden (zoals zelfbewustzijn, besef van de eigen toekomst,...). Dat zijn inderdaad moeilijk te meten dingen, maar dat probleem situeert zich ook al louter binnen een mensenrechtenethiek (die bio-ethische dilemma's). Dat wil dus nog niet zeggen dat we dan maar bepaalde bio-ethische richtlijnen voor mensen zouden overboord gooien. Liever een wazig zicht dan geen zicht. Liever wat vuistregels dan helemaal geen regels. Gelukkig vordert de wetenschap om ons wat meer inzicht te bieden in de mentale toestanden van mensen en andere voelende wezens.
Terzijde: er zijn (helaas meerdere) manieren om het IQ (of beter de verschillende soorten van Q's) van een dier te achterhalen.

[Jagang]

Is er een objectieve waarheid voor wat ethisch acceptabel zou moeten zijn? Want dáár gaat het hier over. Mijn sterke vermoeden is echter dat als het gaat over wat ethisch acceptabel is je daarbij niet ontkomt aan een zekere mate van subjectiviteit.

Daar zit ik dus ook wat mee te tobben.
Ik ervaar een zekere aversie als we iets met zijn allen wel zus of zo moeten doen, omdat het toch zeker wetenschappelijk "waar" zou zijn.
Dan kan je democratie wellicht ook wel opzij zetten, want er zijn vast veel "rationelere" staatsvormen te bedenken, waar bijv. ook Victor Lamme op aanstuurt.

[Earthheart]

Heel eenvoudig: zwart wit redeneren, de logica verkrachten, absolute waarheden, verbanden als triviaal en boven elke discussie stellen, waarheid in pacht te hebben en dit allemaal zonder enige wetenschappelijke onderbouwing.

dat klinken interessante bezwaren, temeer omdat dat nu net precies aspecten zijn die ik zo bewust mogelijk probeer te vermijden in mijn doctoraatsonderzoek over dierenethiek. Zou je die dingen ook zeggen als je mijn komende doctoraatsthesis (http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... -equality/" onclick="window.open(this.href);return false;) zou lezen?
Zou fijn zijn mocht je die bezwaren kunnen toelichten. Want ik zou net zeggen dat speciesistische carnisten nogal zwart-wit denken en logica verkrachten enzo. En dat gebrek aan wetenschappelijke onderbouwing? Ik heb al vaak mijn ethiek bijgeschaafd door confrontatie met nieuwe wetenschappelijke inzichten over neurologie, biologie, voedingsleer, ecologie,...

Een redenering dient om tot een conclusie te komen, niet om je eigen ideetje kost wat te willen verkopen.

maar de vraag is hoe je merkt dat het bij mij gaat om eigen ideetje kost wat te willen verkopen. Hoe zie je dat nu echt? En is er een probleem om een eigen ideetje kost wat te willen verkopen, als het een moreel goed ideetje is? Bv. het ideetje dat vrouwen mogen stemmen of dat homo's mogen trouwen?

Je bent hier op een vrijdenkers site, lees een beetje op deze site wat dit inhoudt. Want als je wil gelijk halen, moet je naar een debatavond gaan. Hier trachten we, zonder vooroordeel, de waarheid te benaderen. Steeds open voor de mogelijkheid dat we verkeerd kunnen zijn.

Maar dat is nu toch net precies wat ik doe? Ja, ik situeer me binnen vrijdenkers. En ik probeer bij mijn doctoraatsonderzoek zo kritisch mogelijk te zijn, en heb effectief al een serieus deel van mijn theorie zelf onderuit gehaald; een deel waar ik bijna een gans jaar aan had gewerkt. Dan is het een tikkeltje onprettig om zoiets te horen van jou. Of lees eens het voorwoord van Prof. Johan Braeckman (ook vrijdenker) in mijn boek: http://stijnbruers.wordpress.com/2010/0 ... endebacle/" onclick="window.open(this.href);return false; "Hij doet integere en ernstige pogingen om zichzelf onderuit te halen, door op zoek te gaan naar de bezwaren en tegenargumenten die men tegen zijn logica kan inbrengen. Telkens opnieuw is de uitkomst van zijn intellectuele oefening dat die bezwaren en tegenargumenten te licht wegen. Hij nodigt de lezer uit om zijn boek te bekritiseren, om op zoek te gaan naar de zwakke schakels in de redeneringen, om zijn argumentatie met één welgemikte intellectuele ippon te vloeren… "

[Earthheart]

Hier trachten we, zonder vooroordeel, de waarheid te benaderen. Steeds open voor de mogelijkheid dat we verkeerd kunnen zijn.

Nu ja, dat is het ideaal.
Maar we blijven natuurlijk mensen.

dat automatisch mensdenken toch altijd...
Toegegeven, ik ben er ook nog wat vatbaar voor, want dat speciesisme is een zware vorm van bewuste en onbewuste indoctrinatie. Maar ja we blijven natuurlijk smalneusapen

[Earthheart]

Dieren - zonder specificatie van de soort - met mentaal gehandicapten vergelijken - zonder specificatie van de handicap - lijkt me nogal vaag. Ik acht dit in principe wel degelijk een vorm van "discriminatie". Gek genoeg gebruiken we dit woord, wanneer iemand eigenlijk juist niet discrimineert, maar generaliseert, of althans discriminieert op grond van de verzameling van inidividuen waarin me iemand plaatst. NIet elke mentale handicap is gelijk en dieren tonen zo mogelijk nog een grotere verscheidenheid. Beoordeel dus eenieder op de kenmerken die hij of zij persoonlijk heeft, niet op de vraag in welke "groep" men hem of haar indeelt.

dat is waar; daarom zeg ik meestal zoiets als: "een dier en een mentaal gehandicapte met dezelfde moreel relevante eigenschappen". Ik ben op dat vlak individualist: ik kijk zo min mogelijk naar de willekeurige groep waar een individu toe behoort.

Interessant is de vraag of iemand die grotere affiniteit voelt voor personen uit een bepaalde verzameling, ten onrechte generaliseert (en dus "discriminieert") of niet. Ik ben van mening dat als deze affiniteit volledig gebaseerd is op de groepindeling en geenzins op de feitelijke kenmerken van de persoon, dat je die persoon gerust "racistisch" kunt noemen. Het is weliswaar een vrij verdraagzaam racist, maar zijn onderscheidingsvermogen is toch gehandicapt.

ja, psychologisch gezien lijkt het vreemd om meer affiniteit te hebben voor alle en alleen individuen van een willekeurige groep. In hoeverre dergelijke affiniteit compatibel is met getolereerde partijdigheid, is moeilijk te zeggen. Maar daar valt nog heel veel over te zeggen (mocht je interesse hebben: het deel speciesism as a moral heuristic in http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... -equality/" onclick="window.open(this.href);return false;)

[Jagang]

dat automatisch mensdenken toch altijd...
Toegegeven, ik ben er ook nog wat vatbaar voor, want dat speciesisme is een zware vorm van bewuste en onbewuste indoctrinatie. Maar ja we blijven natuurlijk smalneusapen

Als je het niet erg vindt, blijf ik de gemiddeld meest intelligente smalneusaap maar gewoon mens noemen.
Als je dat wel erg vindt overigens ook, al was het maar omwille van het overzicht.
Anders kunnen we ook nog wel van de smalneusaap af om terug te vallen op "aardlingen", maar daar komen we niet verder mee.