De doodstraf

[Peter van Velzen]

Rehabilitatie is een term die zijn ongelijk heeft aangetoond. Net zoals Tbs-behandeling. Gevangenen komen in de regel slechter uit de gevangenis wanneer ze hun straf hebben uitgezeten. De lijst met TBS-ers die opnieuw de fout in gaan blijft groeien. Zedendelinquenten zoals Robert M zijn ongeneeslijke monsters die wij als samenleving mogen onderhouden. In het ergste geval staat deze man binnen twintig jaar weer op straat om wederom een ernstig gevaar voor de samenleving te vormen. Over dergelijke uitzonderingen mag men de vraag stellen of de doodstraf een goedkoper en effectiever alternatief zou zijn. Dat is iets anders dan op te roepen iedereen maar de doodstraf te geven. De discussie is zoveel breder.

Draaideurcriminelen met een dubbele nationaliteit dienen hun Nederlanderschap te verliezen. Daarvoor moet de wet worden gewijzigd. Want het gros wat onze gevangenis bevolkt bestaat uit mensen met een buitenlandse achtergrond. Daar draaien wij als samenleving voor op.

Met de toenemende bezuinigingen en verergering van de bestaande crisis zullen dit soort vraagstukken als vanzelf op tafel komen. Leuk of niet.

• Termen hebben geen gelijk of ongelijk. Je bedoelt dat er geen sprake is van rehabilitatie. Ik weet niet in hoeverre je daar gelijk in hebt. Volgens mij is er soms wel sprake van, maar dat het bedroevend weinig is. Dat geef ik grif toe. 75% recidive bij vrijheidberoving (45% ingeval van taakstraffen, en 55% ingeval van alternatieve straffen. Maar voor dergelijke overtredingen pleit je - neem ik aan - niet voor de doodstraf)
• Heeft iemand een lijst vanTBS-ers die niet opnieuw in de fout gingen, en weet iemand hoe lang die lijst is vergeleken bij de lijst van hen die wel in de fout gingen? De media berichten daar uiteraard nooit over. De recidive is overigens slechts 36% en bij zedenmisdrijven slechts 7%. Ergo: Hier is wel sprake van rehabilitatie. Niet iets waar eenieder zich van bewust is (bron: wikepedia Recidive)
• Ook voor pedofielen (naar verluidt ongenezelijk) zijn er andere oplossingen dan de doodstraf of levenslange vrijheidsberoving (het normale alternatief). Castratie – bijvoorbeeld - zou mijns inziens ook voldoende zijn. In zo’n geval kunnen ze zich zelfs nog nuttig maken voor de maatschappij.
• Het komt mij voor dat het niet mogelijk is om Nederlanders die in Nederland geboren zijn, hun Nederlanderschap te ontnemen vanwege iets anders dan buitenlandse krijgsdienst of iets dergelijks. Dat zou ongetwijfeld in strijd zijn met zowel nationaal als internationaal recht. Overigens komt het mij immoreel voor iemand zijn Nederlanderschap te ontnemen, vanwege een nationaliteit die hij of zij niet zelf gekozen heeft. Je kunt, als je eenmaal als Marrokaans burger staat ingeschreven, deze Nationaliteit niet opgeven. Vandaar dat Geert Wilders - bijvoorbeeld - slechts voorstelt om zulks te doen indien die persoon ook een buitenlands paspoort heeft. Dat heeft hij of zij immers zelf aangevraagd.
• Ik weet niet hoe het daadwerkelijk in gevangenissen zit, maar uit de etnische cijfers die ik heb kunnen vinden (betreft jongeren van 12 t/m 17 jaar) leidt ik af in zijn totaliteit het aantal Autochtonen in die groep dat in de fout gaat groteris dan het betreffende aantal jongeren van Marrokaanse, Surinaamse, Turkse, Antilliaanse en Oost-Europese achtergrond bij elkaar. Ik durf dus te veronderstellen dat “het gros” van onze gevangenisbevolking gewoon een Nederlandse achtergrond heeft.

Overigens zijn beide laatste punten volstrekt off-topic. (het onderwerp is daar verlies van Nederlanderschap; niet doodstraf) Ik neem geenszins aan dat je de doodstraf uitsluitend voor Allochtonen wilt invoeren. Ik meende echter de juridische en statische feiten wel even te mogen aanhalen.

[Blues-Bob]

Allereerst,
Jammer dat niet iedereen die vrij meent te denken, ook altijd even goed in staat zich in de lezer te plaatsen, teneinde zijn / haar ideeën voor de lezer begrijpelijk op schrift te stellen. Oggi, mijn vriendelijke doch dringende verzoek iets meer vanuit de lezer te schrijven. Anders is het delen van jouw gedachten niet doelmatig en gericht op samenspraak. En hoef je van mij dus verder niets te verwachten.

Nu naar een post die ik wel aan de leesbaarheidscriteria voldoet:

Op dit moment hebben veel verpleeghuis patiënten een erbarmelijker bestaan dan onze gevangenen. Dus als je het toch over de zwakkeren in de samenleving hebt.

Doet niet ter zake. Ook hier is er geen sprake van een wedstrijdje. Het valt me op dat dit soort rethoriek steeds vaker hier op FT gebruikt wordt. Ik ben niet voor erbarmelijke omstandigheden voor bejaarden, ik ben tegen de doodstraf.

Rehabilitatie is een term die zijn ongelijk heeft aangetoond.

Lege rethoriek. Rehabilitatie is een proces, waarbij het soms mis gaat en iemand recidiveert. Ook met de doodstraf blijft er een probleem van rehabilitatie. Levenslange opsluiting is een optie in Nederland, de recidieven onder de populatie levenslang opgeslotenen is mij onbekend, maar schat ik zeer laag.

Net zoals Net zoals Tbs-behandeling. Gevangenen komen in de regel slechter uit de gevangenis wanneer ze hun straf hebben uitgezeten. De lijst met TBS-ers die opnieuw de fout in gaan blijft groeien.

TBS is formeel geen gevangenschap. De lijst met TBS-ers die opnieuw de fout in gaan kan nooit krimpen. Of de administratie deugt niet. Een TBS-er ter dood veroordelen is immoreel, omdat de TBS-er geen straf heeft. Ik weet niet of levenslange gevangenschap en TBS een combinatie is die voor (kan) komen.

Zedendelinquenten zoals Robert M zijn ongeneeslijke monsters die wij als samenleving mogen onderhouden. In het ergste geval staat deze man binnen twintig jaar weer op straat om wederom een ernstig gevaar voor de samenleving te vormen. Over dergelijke uitzonderingen mag men de vraag stellen of de doodstraf een goedkoper en effectiever alternatief zou zijn. Dat is iets anders dan op te roepen iedereen maar de doodstraf te geven. De discussie is zoveel breder.

Robert M kan ik niets over zeggen, wegens een gebrek aan kennis over de casus en de mening van experts daarover. Robert M interesseert mij niets. Hoe snel deze op straat wel of niet op straat staat en hoe groot de risico's zijn, vind ik in dit geval doomdenken.
Dat doodstraf een goedkoper alternatief is, denk ik wel. Of het effectiever is, weet ik niet. Waar meet je de effectiviteit aan? Vergelijking met levenslange opsluiting? Een menswaardig zelfbeschikkingsrecht op eigen leven? Is Robert M een slecht wasknijper maker, en stijgt door zijn sterven de jaarlijkse productie van wasknijpers op de afdeling zedenmisdrijven?

Draaideurcriminelen met een dubbele nationaliteit dienen hun Nederlanderschap te verliezen. Daarvoor moet de wet worden gewijzigd. Want het gros wat onze gevangenis bevolkt bestaat uit mensen met een buitenlandse achtergrond. Daar draaien wij als samenleving voor op.

Doet niet ter zake, tenzij zij het Nederlanderschap moeten verliezen en ze vervolgens de doodstraf moeten krijgen. Of als je doodstraf wilt vergelijken met ballingschap.

Met de toenemende bezuinigingen en verergering van de bestaande crisis zullen dit soort vraagstukken als vanzelf op tafel komen. Leuk of niet.

Niemand heeft hier geklaagd over het vraagstuk. Er zijn echter mensen die een andere afweging maken, en dat zijn mensen die doorgaans de kans van een verkeerde conclusie van een rechter en zelfbeschikkingsrecht over eigen leven en dood zwaarder wegen, dan kosteneffectiviteit.

Groet,

Bob

[Klikzoi]

[*]Heeft iemand een lijst vanTBS-ers die niet opnieuw in de fout gingen, en weet iemand hoe lang die lijst is vergeleken bij de lijst van hen die wel in de fout gingen?

Die lijst zal ongetwijfeld langer zijn dan degene die in de fout gaan. Maar vergeet niet wanneer delinquenten toch in de fout gaan dit meestal nieuwe dodelijke slachtoffers oplevert. Ik benoemde al eerder het voorbeeld wat in de media bekend stond als het monster van Assen. Een man die kort na zijn vrijlating tegenover zijn huis een kind ontvoerde, verkrachte, vermoorde en begroef in de kruipruimte van zijn huis. Dit drama had voorkomen kunnen worden aangezien de man al eerder was veroordeeld voor moord en doodslag. Helaas staat dit voorbeeld niet op zichzelf.

[Klikzoi]

Met de toenemende bezuinigingen en verergering van de bestaande crisis zullen dit soort vraagstukken als vanzelf op tafel komen. Leuk of niet.

Niemand heeft hier geklaagd over het vraagstuk. Er zijn echter mensen die een andere afweging maken, en dat zijn mensen die doorgaans de kans van een verkeerde conclusie van een rechter en zelfbeschikkingsrecht over eigen leven en dood zwaarder wegen, dan kosteneffectiviteit.

Ik denk dat je dit onderschat. Kosten bepalen in een steeds grotere mate hoe we onze samenleving vormgeven. Daar hoort het gevangeniswezen ook bij. Hoe financieren we dit in de nabije toekomst indien het geld hiervoor niet meer in voldoende mate beschikbaar is. We zagen dat ook Nederland toeging naar meer personen op één cel. Gevangenen minder worden gelucht vanwege structurele personeelstekorten. Ik denk dat de TBS geen lang leven meer heeft. Daarvoor is het te duur en onpraktisch gebleken. Ik geef toe dat ik niet op korte termijn verwacht dat de doodstraf wordt heringevoerd, maar over pakweg 20 jaar zou dit best een optie kunnen zijn.

[Blues-Bob]

Met de toenemende bezuinigingen en verergering van de bestaande crisis zullen dit soort vraagstukken als vanzelf op tafel komen. Leuk of niet.

Niemand heeft hier geklaagd over het vraagstuk. Er zijn echter mensen die een andere afweging maken, en dat zijn mensen die doorgaans de kans van een verkeerde conclusie van een rechter en zelfbeschikkingsrecht over eigen leven en dood zwaarder wegen, dan kosteneffectiviteit.

Ik denk dat je dit onderschat. Kosten bepalen in een steeds grotere mate hoe we onze samenleving vormgeven. Daar hoort het gevangeniswezen ook bij. Hoe financieren we dit in de nabije toekomst indien het geld hiervoor niet meer in voldoende mate beschikbaar is. We zagen dat ook Nederland toeging naar meer personen op één cel. Gevangenen minder worden gelucht vanwege structurele personeelstekorten. Ik denk dat de TBS geen lang leven meer heeft. Daarvoor is het te duur en onpraktisch gebleken. Ik geef toe dat ik niet op korte termijn verwacht dat de doodstraf wordt heringevoerd, maar over pakweg 20 jaar zou dit best een optie kunnen zijn.

Los van het feit dat ik tegen zo een vorm van besparen ben, principieel zeg maar, betwijfel ik of dit argument heel sterk is.
Ik wacht op de presentatie van het rekensommetje hoeveel er bespaard gaat worden met de doodstraf.

Ben je nu op dit moment voor of tegen de doodstraf? Of meld je nu dat je over 20 jaar pas voor de doodstraf gaat zijn?

Groet,

Bob

[heeck]

Daarvoor is het te duur en onpraktisch gebleken. Ik geef toe dat ik niet op korte termijn verwacht dat de doodstraf wordt heringevoerd, maar over pakweg 20 jaar zou dit best een optie kunnen zijn.

Wie weet is er over 20 jaar al een watersnoodramp geweest wegens wegbezuinigde dijkophogingen, zijn er 4 boeings neergestort wegens bezuiniging op onderhoud, stortten er 10 nieuwe flats in wegens bezuiniging op bouwtoezicht, neemt het aantal lekke bandenongelukken toe wegens bezuinigd wegenonderhoud etc. etc. en is er desondanks geen doodstraf ingevoerd.

Roeland

[Peter van Velzen]

[*]Heeft iemand een lijst vanTBS-ers die niet opnieuw in de fout gingen, en weet iemand hoe lang die lijst is vergeleken bij de lijst van hen die wel in de fout gingen?

Die lijst zal ongetwijfeld langer zijn dan degene die in de fout gaan. Maar vergeet niet wanneer delinquenten toch in de fout gaan dit meestal nieuwe dodelijke slachtoffers oplevert. Ik benoemde al eerder het voorbeeld wat in de media bekend stond als het monster van Assen. Een man die kort na zijn vrijlating tegenover zijn huis een kind ontvoerde, verkrachte, vermoorde en begroef in de kruipruimte van zijn huis. Dit drama had voorkomen kunnen worden aangezien de man al eerder was veroordeeld voor moord en doodslag. Helaas staat dit voorbeeld niet op zichzelf.

Waarschijnlijk 14 maal zo lang. Uiteraard was het in het betreffende geval beter geweest als de man niet was vrijgelaten. Dat zal ik geenzins bestrijden. De vraag is echter of de doodstraf hier zinvol is. Alernatieven zijn er ook. Ze hebben ook zo hun nadelen, maar of deze opwegen tegen de nadelen van de doodstraf (desperado-neigingen en onomkeerbaarheid) daarover valt uiteraard te twisten.

[heeck]

De kostenbespaardersclub moet nog een keertje aan het rekenen:

knip . . . Volgens het onderzoek van de Death Penalty Information Center kost de doodstraf de belastingbetaler in Florida 51 miljoen dollar per jaar méér dan wanneer de veroordeelden een levenslange gevangenisstraf opgelegd zouden krijgen. . . .

Sommigen zien in de doodstraf ook een eenvoudige manier om de maatschappij te zuiveren van naar hun inzicht ongewenste personen. Hierbij worden de kosten van een gevangenisstraf (en de kans op ontsnapping uit de gevangenis) als argumenten gebruikt.

. . In 1870 werd de doodstraf in Nederland na een debat van zeven dagen in de Tweede en Eerste Kamer uit het gewone strafrecht gehaald door het invoeren van een nieuwe wet door minister Van Lilaar. De straf werd "wreed en onbeschaafd" gevonden. In de 10 jaar daarvóór was de doodstraf overigens al niet meer uitgevoerd.

Met deze wijziging van het Wetboek van Strafrecht werd de doodstraf vervangen door de levenslange tuchthuisstraf. Overigens niet geheel met de instemming van de bevolking zoals zes jaar later bleek; toen Hendrik Jut tot levenslang werd veroordeeld, eisten velen dat hij toch de doodstraf zou krijgen (de 'kop-van-jut'). Dit leidde tot kamerdiscussies in 1881, waarbij er twee kampen waren: De voorstanders van de doodstraf ('jutters'); de confessionelen onder leiding van De Savornin Lohman, die een Bijbelse grondslag zagen voor de doodslag en de tegenstanders van de doodstraf ('niet-jutters'), onder leiding van onder andere Pieter van Bemmelen en minister van justitie Anthony Modderman. De tegenstanders wonnen uiteindelijk en het besluit van 1870 bleef gehandhaafd. . . .

Behoudens een rij executies na WW II, waar de kosten niet als argument golden.

knip . . knip . . Voor misdaden als moord, verkrachting en terrorisme moet de doodstraf opnieuw worden ingevoerd. Dat vindt 57 procent van de mensen die zeggen mogelijk op Rita Verdonk te stemmen. Van degenen die zeggen zeker op Verdonk te stemmen, is 71 procent voor de herinvoering.

Ook hier wordt niet gerept over kosten.

. . De kosten zijn een belangrijk argument van de tegenstanders. Nu er niet meer om de doodstraf kan worden gevraagd door de openbaar aanklager, scheelt dat New Jersey alleen al aan proceskosten jaarlijks zo'n 11 miljoen dollar (7,5 miljoen euro). En dat argument is in deze economisch lastige tijden welkom. Daarnaast wordt de publieke opinie onder meer beïnvloed door de onterechte veroordelingen die de laatste jaren uitkwamen. In Texas heeft dit feit er, samen met onder meer de invoering van een levenslange straf zonder vervroegde vrijlating in 2005, voor gezorgd dat het aantal executies afneemt, van 48 in 1999 naar 17 in 2010. . .

Rekenen om de doodstraf af te schaffen werkt kennelijk.

. .Many studies that have found the death penalty to be MORE expensive only take into account one case, or a few cases and compare them to similar life imprisonment cases. These studies do not take into account the numerous cases that begin with a death sentence and end with a commuted sentence, with all of the trial and appeals costs of a death penalty case, as well as all of the prison costs of a life case.
When analyzing the death penalty’s costs, one must look at the system as a whole, and decide whether it is more expensive to have a system where the death penalty is an option the prosecution may choose.
The overwhelming majority of studies taken in the past decade that deal with the death penalty system as it exists in various states within the US, have found that it inevitably costs more than a system where life without parole is the harshest punishment available. . . .

Misschien maar eens een uitgebreider studie maken voor de onderbuik te veel gewicht in de schaal legt.

Roeland

[Jinny]

Goed werk Roeland, ik wist het wel, ooit gelezen, maar nu staat het netjes op een rij.

[Klikzoi]

Uiteraard was het in het betreffende geval beter geweest als de man niet was vrijgelaten. Dat zal ik geenzins bestrijden. De vraag is echter of de doodstraf hier zinvol is. Alernatieven zijn er ook. Ze hebben ook zo hun nadelen, maar of deze opwegen tegen de nadelen van de doodstraf (desperado-neigingen en onomkeerbaarheid) daarover valt uiteraard te twisten.

Het kostenplaatje behoeft geen discussie meer. Cru gezegd kost een spuitje de samenleving per gedetineerde veel minder dan diens levenslange onderhoud en dito dure behandelingen die in de regel niets opleveren.

Vandaag werd dit voorbeeld nog eens aangehaald in de media. In de cel van Mark Dutroux werd een video aangetroffen met materiaal van schaarst geklede kinderen. Dezelfde Dutroux die roept om vervroegde vrijlating en waar zijn voormalige echtgenote en partner in crime al vorig jaar vervroegd werd vrijgelaten. Deze vrouw ambieert nu een functie binnen het zorgwezen.

[Blues-Bob]

Uiteraard was het in het betreffende geval beter geweest als de man niet was vrijgelaten. Dat zal ik geenzins bestrijden. De vraag is echter of de doodstraf hier zinvol is. Alernatieven zijn er ook. Ze hebben ook zo hun nadelen, maar of deze opwegen tegen de nadelen van de doodstraf (desperado-neigingen en onomkeerbaarheid) daarover valt uiteraard te twisten.

Het kostenplaatje behoeft geen discussie meer. Cru gezegd kost een spuitje de samenleving per gedetineerde veel minder dan diens levenslange onderhoud en dito dure behandelingen die in de regel niets opleveren.

Fijn vind je niet, dat Roeland nooit te beroerd is zelf een en ander aan bronnen te zoeken tav jouw claims? Je had ook begrepen dat de bronnen van Roeland jouw claim niet konden bewijzen, en zelfs tegenstrijdig waren met jouw claim?

Vandaag werd dit voorbeeld nog eens aangehaald in de media. In de cel van Mark Dutroux werd een video aangetroffen met materiaal van schaarst geklede kinderen. Dezelfde Dutroux die roept om vervroegde vrijlating en waar zijn voormalige echtgenote en partner in crime al vorig jaar vervroegd werd vrijgelaten. Deze vrouw ambieert nu een functie binnen het zorgwezen.

Verwacht je dat iemand die tegen de doodstraf is, dit soort praktijken wenst?

Groet,

Bob

[Klikzoi]

Vandaag werd dit voorbeeld nog eens aangehaald in de media. In de cel van Mark Dutroux werd een video aangetroffen met materiaal van schaarst geklede kinderen. Dezelfde Dutroux die roept om vervroegde vrijlating en waar zijn voormalige echtgenote en partner in crime al vorig jaar vervroegd werd vrijgelaten. Deze vrouw ambieert nu een functie binnen het zorgwezen.

Verwacht je dat iemand die tegen de doodstraf is, dit soort praktijken wenst?

Groet,

Bob

Het bovenstaande voorbeeld staat niet op zichzelf. Het gaat er mij niet om of men wel of niet voor- of tegenstander is voor de doodstraf, binnen een samenleving die in rap tempo veranderd moet de discussie over een eventuele herinvoering van de doodstraf open blijven staan.

Indien nu in België een referendum zou worden gehouden waar de Belgische bevolking de keuze wordt voorgeschoteld Dutroux levenslang te onderhouden of hem te veroordelen tot de doodstraf zou die keuze vrij duidelijk zijn. Men mag dit kwalificeren als een onderbuik gevoel, maar de tendens bestaat nu eenmaal onder de bevolking.

Net zoals in Nederland burgers eigen rechter spelen indien een veroordeelde pedofiel in hun straat terug keert. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar de tendens bestaat en kenmerkt de samenleving van vandaag.

Het TBS-systeem is een verouderd systeem wat ontwikkeld is binnen een andere tijdsgeest die niet meer correspondeert in deze tijd. Denk aan het opschorten van verjaringszaken waardoor daders alsnog kunnen worden veroordeeld. Denk aan het uitzitten van slechts tweederde van de oorspronkelijke straf die in het geval van Volkert G een volkswoede oproept. Burgers staan bij wijze van spreken hem al op te wachten bij de gevangenispoort indien hij vervroegd wordt vrijgelaten. Dat bedoel ik met de veranderende tijdsgeest. Daar hoort de discussie over de doodstraf ook gewoon bij.

[Jinny]

Het kostenplaatje behoeft geen discussie meer. Cru gezegd kost een spuitje de samenleving per gedetineerde veel minder dan diens levenslange onderhoud en dito dure behandelingen die in de regel niets opleveren.

Je hebt neem ik aan de post van Roeland gelezen waar jouw claim (die ik onderlijnd en vet heb gemaakt) grondig onderuit wordt geschoffeld?
En dat bovenstaande dus nergens op slaat anders dan dat het een goed voorbeeld is dat 'de onderbuik' niet kan rekenen.

[Krautsjo]

Het kostenplaatje behoeft geen discussie meer. Cru gezegd kost een spuitje de samenleving per gedetineerde veel minder dan diens levenslange onderhoud en dito dure behandelingen die in de regel niets opleveren.

Je hebt neem ik aan de post van Roeland gelezen waar jouw claim (die ik onderlijnd en vet heb gemaakt) grondig onderuit wordt geschoffeld?
En dat bovenstaande dus nergens op slaat anders dan dat het een goed voorbeeld is dat 'de onderbuik' niet kan rekenen.

En vooral ook dat de onderbuik vaak last heeft van cognitieve dissonantiereductie en bovendien zichzelf ook ad nauseum blijft herhalen. Ik vind het niet zo problematisch dat de onderbuik zich laat horen. maar waarom zo hardnekkig zetten herhalend terwijl de argumenten al meerdere keren weerlegd zijn. Dat je mij hier niet meer over hoort is omdat ik niet meer in discussie ga tegen mensen met onderbuikloop en eigenlijk wil ik daar op een forum als dit ook van verschoond blijven ( pun intended). Ik wordt er zo moe van en ik vind het eigenlijk net zo ergerlijk als drammende gelovigen, vanwege de mentale slordigheid die het zo toont te zijn.

[dikkemick]

Uit puur humane overweging zie ik alleen maar argumenten tegen.

Je kan als regering niet zeggen: 'Jij hebt iemand dood gemaakt en dat mag niet" "Als straf gaan we je doodmaken" Want DAN is het wel gelegaliseerd om een ander de nek om te draaien.

Ook vind ik het uiterst verwerpelijk als er ook maar 1 iemand onterecht ter dood is gebracht. En dat is gebeurt...en niet 1X.