Geloof?

[doctorwho]

Straffen heeft normaal gesproken met opvoeding te maken.
Bovendien heeft de mens helemaal geen recht om te leven, dat recht is verbeurd tijdens de zondeval. Elk moment van ons leven dat we wel mogen leven is dus door de genade van God.
En sinds Jezus offer, heeft God ons een mogelijkheid gegeven om weer terug in het leven te komen. Eén offer voor alle mensen, voor de mensen voor het sterven van Jezus, en voor de mensen na het sterven van Jezus.

Een almachtige god hoeft zijn schepselen niet op te voeden door straffen om zijn wil op te leggen. De premisse waarvan je uitgaat schetst een behoeftig opperwezen die bevestiging zoekt in het handelen van het denkende deel van zijn schepping. Dit is strijdig met almacht. NB Jezus is niet voor mij gestorven ik kan mijn eigen boontjes wel doppen en vind die steeds terugkomende Jezus is voor ons gestorven claim een infantiele vorm van emotionele chantage.

[Vilaine]

Die hebben er, vergeleken met de christenen, joden en moslims verreweg het minste van begrepen.

Maar juist de christenen, joden en moslims zijn de dwalenden!! Een atheïst behandelt alle goden gelijk (hij ziet ze allemaal niet zitten), de monotheïsten halen er één uit, die ze bevoordelen en verwaarlozen de andere. De andere goden worden op die manier geminacht. Ik vrees dat dat in de volgende wereld kwaad bloed zet (zover je kan spreken van bloed bij goden). Niet alleen God/Allah is een jaloerse god. Tussen de andere goden zitten ze ook, zij het wellicht wat minder.

Je schreef al

Wat je over het algemeen ziet als er ergens een nieuwe stam wordt gevonden is dat ze dichter bij hun schepper leven

Daarin heb je gelijk, zijn geven elke god, geest en ziel waar ze recht op hebben.

[axxyanus]

Dit is gewoon een hoop mistspuiterij. Dat wij allemaal afhankelijk zouden zijn van God voor ons leven, geld namelijk ook voor bacterieën, lintwormen enz. m.a.w. de belangstelling die God voor de mensen had ging lange tijd het nivo niet te boven dan de belangstelling die hij had voor een hoop parasieten. Allemaal om te verdoezelen dat God lange tijd niet met de mensen communiceerde tot hij eindelijk verkoos om Abra(ha)m toe te spreken.

Lucas 12
6 Wat kosten vijf mussen? Bijna niets. Toch wordt er niet één door God vergeten. 7 Zelfs de haren op jullie hoofd zijn alle geteld. Wees niet bang, jullie zijn meer waard dan een hele zwerm mussen.

Wat is je punt? Heeft God een boodschap aan de mussen gebracht over hoe hij hun heer is en hoe ze zich hoeven te gedragen? God denkt dan misschien wel aan de mussen maar dat lijkt dan eerder op de manier van iemand die op afstand de zaken een beetje in het oog houdt, zonder tussen te komen.

Dit is dus allemaal naast de kwestie als het gaat om het feit dat in de menselijke geschiedenis volgens de bijbel, Abra(ha)m de eerste persoon was in een lange tijd die terug persoonlijk aangesproken wordt door God om uitgekozen te worden en dat God daarmee de overgrote meerderheid van de aardse bevolking negeert en dat je dus moeilijk van een god kan spreken die de mensheid liefheeft als die zo'n favoritisme ten toon spreid aan een zeer kleine bevolkingsgroep.

Er hoeft niets te worden verdoezeld, tenminste ik hoef niets te verdoezelen. Voorbeeldje.
Genesis 4
9 Toen vroeg de HEER: ‘Waar is Abel, je broer?’ ‘Dat weet ik niet,’ antwoordde Kaïn. ‘Moet ik soms waken over mijn broer?’

Ja God heeft tegen Kaïn gesproken. Dat spreekt niet tegen dat God de grote meerderheid der mensen in de loop der tijden genegeerd heeft en dat dan toch niet ten voordele spreekt van een liefdevolle god.

[heeck]

Vuurtje,
Help me nog even uit de brand:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 53#p355953" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[Fish]

Wat je over het algemeen ziet als er ergens een nieuwe stam wordt gevonden is dat ze dichter bij hun schepper leven dan jij, die veel meer informatie van God gekregen hebt.

Je bedoeld vast niet deze stam Vuurtje?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=950" onclick="window.open(this.href);return false;

[iznogoodh]

Ik heb het idee dat TheArchitect binnen de korte tijd ineens verdwenen is en niet meer zal antwoorden. Hit and run en we trappen er elke keer opnieuw in. Ik houd het denk ik voor gezien.

Je hebt half gelijk denk ik. Hit en run in een discussie betekent dat je stellige beweringen doet, zoals de heer TheArchitect over grote botten die Genesis zouden bevestigen, om dan te weigeren om ook maar enig relevant bewijs aan te voeren als er om wordt gevraagd.
Het is iets uitgooien, toezien hoe iemand hapt en dan verder lak hebben aan de ander. Een trol doet zo iets om degene die heeft gehapt te frustreren.

[Rereformed]

Nee, ik verwijt dat hij selectief iets uit de bijbel haalt en vermengt met zijn eigen zienswijze, om aan te tonen dat God zich niet met mensen bemoeit.

Hoe kan dat nou steek houden? Ik kijk naar de wereldgeschiedenis en concludeer dat jouw God voor het overgrote merendeel daarvan volkomen afwezig is. Dat is geen zienswijze waar je anders over kan denken, maar eenvoudig een feit voor je neus neerzetten, en dat heeft dus totaal niets te maken met iets selectief uit de bijbel te halen. Indien de bijbel of een christen dus beweert dat God de mensheid bijzonder lief heeft en een relatie wil hebben met ieder mens, dan is dat dus holklap dat door de koele feiten over jouw God wordt tegengesproken.
Tegen feiten is het nutteloos te spartelen.

Ik heb bovendien niet beweerd dat jouw God zich helemaal niet met de mensheid bemoeit. Integendeel, ik heb gezegd dat jouw God aan pietluttige en onrechtvaardige vriendjespolitiek doet. Hij koos uit al die miljoenen er één uit met wie hij een relatie wilde en liet de rest stikken, erger nog, hij gaf opdracht tot algehele genocide van zes andere volken die hij niet uitverkozen had, maar woonden in het gebied dat hij zogenaamd aan zijn volk beloofd had.
En zelfs toen hij 2000 jaar later opeens een God wilde worden voor de gehele mensheid was hij eeuwenlang niet in staat om de gehele mensheid te bereiken.

Jouw God is dus ofwel in de eerste plaats onverschillig ten opzichte van de mensheid ofwel een behoorlijke klungel indien we er van moeten uitgaan dat hij alle mensen liefheeft.
Voor mij is zo'n God ver beneden te maat om God te noemen.

[Rereformed]

Allemaal om te verdoezelen dat God lange tijd niet met de mensen communiceerde tot hij eindelijk verkoos om Abra(ha)m toe te spreken.

Er hoeft niets te worden verdoezeld, tenminste ik hoef niets te verdoezelen. Voorbeeldje.
Genesis 4
9 Toen vroeg de HEER: ‘Waar is Abel, je broer?’ ‘Dat weet ik niet,’ antwoordde Kaïn. ‘Moet ik soms waken over mijn broer?’

Dat is alweer net zo'n naief voorbeeld als waar TheArchitect mee aankwam. Je kan via het aanhalen van een paar verhalenvoorbeelden uit de bijbel van vóór Abraham echt niet omver kegelen wat ik hier naar voren haalde: de totale afwezigheid van jouw God in de cultuur van duizenden stammen en mensengroepen, gedurende duizenden jaren.

De hunebedbouwers op de Drentse hei, de oer-Noren aan de noordkust nabij Alta die hun graveringen in de rotsen maakten, de bewoners van Oceanië, je kunt een eindeloze lijst maken van culturen en tijden die niets maar dan ook niets weten van jouw God. Duizenden en nogmaals duizenden jaren, ontelbare stammen en kleine mensengroepen, overal verspreid over de wereld, wisten totaal niets van jouw God en jouw God liet nooit iets van zich horen, in sommige gevallen zelfs tot op de dag van vandaag of gisteren.

[Rereformed]

Het is wel fijn als je zuiver reageert, dus meegaat met de de volledige bewering of anders niet. Maar niet zogenaamd meegaan maar eigenlijk alles door je eigen bril zien en nu de verwachtte berichtjes gaan sturen dat je er niets van geloofd. Dat wist ik al.

Jij kunt de feiten niet verdoezelen door nu te gaan beweren dat ik die zaken die ik noem maar zelf verzin. Zoals gezegd confronteer ik je met feiten.

ten tweede is het nog steeds een feit dat God zich nooit heeft geïnteresseerd voor de overgrote meerderheid van de mensheid in alle tijden van onze mensengeschiedenis. Hij kan bijgevolg dus niet worden neergezet als een liefdevolle vader.

Waar haal je die wijsheid toch vandaan. Wat je over het algemeen ziet als er ergens een nieuwe stam wordt gevonden is dat ze dichter bij hun schepper leven dan jij, die veel meer informatie van God gekregen hebt.

Ah, je probeert het nog op deze manier. Wel, iedere antropoloog zal je tegenspreken. Je spreekt nu uit onwetendheid.
Ga eens een goed boek lezen, bijvoorbeeld dit boek (indien Engels niet te lastig is):
http://www.amazon.com/The-Evolution-Bac ... ion+of+God" onclick="window.open(this.href);return false;

Overigens ben ik wel benieuwd naar wat de infromatie was die de mensheid overal ter wereld van God heeft gekregen? Wellicht het maken van schorten uit dierenvellen?

Waarom zou ik stoppen?

Omdat steeds duidelijker wordt dat je niet over de bijbelse God praat maar over jouw aftreksel daarvan.

Ik praat wel degelijk over de bijbelgod, aangezien ik de bijbel door en door ken. Dat het niet overeenkomstig jouw rozengeur-en-manenschijn-geloof is is duidelijk, maar geen argument.

Welnee, nu denken we zo slim te zijn om het te kunnen bewijzen.

Wel, ik houd me nooit bezig met te bewijzen dat jouw God niet bestaat. Of een God bestaat of niet is mij om het even en net zover van mijn bed als de vraag of er leven in het Andromeda sterrenstelsel is.
Ik bewees dat indien jouw God bestaat hij
-ofwel eerder gekenmerkt wordt door onverschilligheid dan door liefde,
-ofwel hij een klungel is die ook nog bestempeld kan worden als onrechtvaardig.
Bijgevolg is de reclame voor hem dus holklap.

[Rereformed]

Let wel, in een moderne wereld gebaseerd op rationaliteit timmer je dan aan de weg om van het christelijk geloof een lachertje te maken.

Zoals dus net aangegeven heeft dat niets met de moderne wereld te maken. De reacties waren in die tijd net zo, de Grieken vonden het dwaasheid.

Wel, hierin moet ik je tenminste voor een deel gelijk geven. Paulus kwam ook wel eens intelligente en geschoolde Grieken tegen, die de holklap in die tijd ook wel door hadden. Rationeel denken is in die antieke oudheid door de Grieken al uitgevonden. Het is inderdaad voor het merendeel van de mensen nog steeds te hoog gegrepen.

De kritiek die ik gaf was dat men kan bewijzen dat de god van de bijbel vele malen meer onverschillig is ten aanzien van het lot van de mensheid dan dat hij een liefdevolle vader zou zijn. Dat is dus een feit.

Ik geef daar dus een directe reactie op door aan te geven dat je niets bewijst, maar dat je niet goed kijkt.

Ik kijk naar de feiten die je buiten de bijbel kunt opvissen, de volledige afwezigheid van bemoeienis van jouw God voor het overgrote merendeel van de mensheid de gehele geschiedenis door. Als jij je ogen daarvoor wil sluiten en enkel op de bijbel staart moet jij dat weten, maar dan ben jij het die niet goed kijkt.

- God schiep alles
- God onderhoud zijn schepping
- God geeft aan een relatie te willen aangaan met ieder mens
- God is in menselijke gedaante naar de wereld gekomen
- God werkt in en door mensen

Dat zijn geen feiten, dat zijn enkel beweringen die je doet op grond van een boek dat geschreven is in de ijzertijd.
Ik pakte de derde bewering op en toonde aan dat die geen steek hield. Je bijbel kan het omgekeerde wel beweren, maar feiten zeggen het laatste woord.

Waar haal je dat nu weer vandaan? Hij gaat de weg die hij van tevoren overzag. En ik denk dat hij die weg gaat omdat hij geen robots wil, maar mensen die in staat zijn om te kiezen.

Grappig. Hij wil geen robots. Maar wanneer we ervan blijk geven geen robots te zijn, dan is het ook weer niet goed want dan zijn we per definitie zondig.

Het laatste woord hebben is niet zo moeilijk, daar hoef je alleen eigenwijs voor te zijn.

Dat klopt.
Maar eigenwijs zijn wordt moeilijk wanneer de feiten je tegenspreken.

[TheArchitect]

Dus omdat ze Abraham en Isaac en Ismael niet na kunnen sporen, dan is de rest wat er staat en wat wel gevonden is ook fout?

Als de basis wegvalt dan kun je inderdaad veel wegstrepen.

Je snapt dat je jezelf tegen spreekt he. Het wetenschappelijke "uitleg" van het ontstaan van leven is gebaseerd op theorieen, dat is waar jullie achter staan. bv Evolutie en Big bang. Als theorie niet klopt dan klopt letterlijk alles wat achteraan komt niet. Elke persoon die zegt, "nee het is geen theorie" is gewoon een religieus/gelovig persoon! Ik denk dat je daar zelfs meer geloof voor moet hebben dan geloven in God, wat ik al paar keer gezegd heb.

Ik ben een tijdje bezig geweest met info uithalen wat abiogenese is, want dat is waar veel mensen in "geloven". Dit is principe van Abiogenese en denk dat niemand hier er oneens gaat zijn: Uit een steen(puur dood materiaal) is organisme gekomen(levende wezens uiteindelijk).... !!!! Het grappige hier is, dat er gezegd wordt "als dit zo was dan bla bla bla". Heel veel als en wanneer.... Ik zou dit niet eens als theorie kunnen accepteren. Niet dat ik het niet wil, maar ik kan het gewoon niet.

Maar juist de christenen, joden en moslims zijn de dwalenden!!
Een atheïst behandelt alle goden gelijk (hij ziet ze allemaal niet zitten), de monotheïsten halen er één uit, die ze bevoordelen en verwaarlozen de andere.

Als je geschiedenis trackt van hoe geloven ontstaan zijn, dan zie je dat bijna alle valse goden van Nimrod komen, dit heb ik al eerder gezegd. Hij had zichzelf als god gekroond(en had toren van babel gebouwd om hoog erop te zitten, omdat hij zogenaamd god was). Hij was getrouwd met zn eigen moeder, en zo was het verspreid naar veel plekken, vrouw en man gebeuren van goden. Zon en maan etc.
God van Adam > Enoch > Noah > Abraham oftewel YHWH was niet door mensen bedacht. Waar haal ik dit vandaan? We moeten niet vergeten dat geschriften en zelfs bijbel is een geschiedenis boek, het is gewoon in loop van tijd verandert naar "geloof". Waar haal ik dit vandaan? Dit is de geschiedenis van Joden voor groten deel. Je kan het ook Judaisme noemen, alhoewel ik er niet van hou om met namen te stempelen.
Waarom nemen mensen Christendom en Islam zo serieus? Omdat het uit Judaisme komt.
Dus het is of volgen wat Mohammed leert in Quran of wat Jezus leert in Bijbel. Jezus in Quran is een heel ander persoon, tenminste hij wordt anders beschreven, daarom is het niet hetzelfde.

[PietV.]

Je snapt dat je jezelf tegen spreekt he.

Geen appels met peren vergelijken TheArchitect. We waren bezig met de exodus. De stamvader Abraham en je zou ook genesis erbij kunnen betrekken. Valt één van deze pijlers weg dan kun je meer wegstrepen. En vervolgens hol je naar abiogenese.

Het wetenschappelijke "uitleg" van het ontstaan van leven is gebaseerd op theorieen, dat is waar jullie achter staan. bv Evolutie en Big bang. Als theorie niet klopt dan klopt letterlijk alles wat achteraan komt niet. Elke persoon die zegt, "nee het is geen theorie" is gewoon een religieus/gelovig persoon! Ik denk dat je daar zelfs meer geloof voor moet hebben dan geloven in God, wat ik al paar keer gezegd heb.

Je kan soms beter spreken van paradigma. Waarbinnen onderzoek plaats vindt. De resultaten versterken een theorie. Daar hoef je dus geen geloof voor te hebben. Gewoon de wetenschappelijke methode toepassen.

Ik ben een tijdje bezig geweest met info uithalen wat abiogenese is, want dat is waar veel mensen in "geloven". Dit is principe van Abiogenese en denk dat niemand hier er oneens gaat zijn: Uit een steen(puur dood materiaal) is organisme gekomen(levende wezens uiteindelijk).... !!!! Het grappige hier is, dat er gezegd wordt "als dit zo was dan bla bla bla". Heel veel als en wanneer.... Ik zou dit niet eens als theorie kunnen accepteren. Niet dat ik het niet wil, maar ik kan het gewoon niet.

Je slaakt wartaal uit. Verdiep je eens in interstellaire evolutie in gaswolken en ga geen bakstenen op elkaar zetten. Of kijken hoe een steen verandert in een vogel.

[TheArchitect]

Grappig. Hij wil geen robots. Maar wanneer we ervan blijk geven geen robots te zijn, dan is het ook weer niet goed want dan zijn we per definitie zondig.

Heb je wel nagedacht voordat je dit schreef?

[Jinny]

Grappig. Hij wil geen robots. Maar wanneer we ervan blijk geven geen robots te zijn, dan is het ook weer niet goed want dan zijn we per definitie zondig.

Heb je wel nagedacht voordat je dit schreef?

Heb jij wel begrepen wat daar staat?

[TheArchitect]

Ik zie dat hier moeilijk is om op zelfde wave lenght te komen. De ene blijft zn geloof verdedigen en de andere verdedigt wat hij wetenschap noemt(wat ik ook geloof noem). Wat er ook gezegd wordt of gedaan wordt er komt geen overeen komst, want de ene is verhardt in waar hij voor staat, daarom is het meer dan geloof.
Mensen die niet geloven zeggen:
"If you cannot see the severe lack of logic and abundance of cruelty that your deity provides, then you never will. There's no cure for stupid."
Maar ik als gelovige zeg, je bent niet "stupid" in mijn ogen als je niet gelovig bent, want ik weet dat geloven moeilijk is. Als in deze wereld gelovig zijn betekent stupid zijn. Dan wil ik mn hele leven stupid zijn.
We kunnen in veel dingen verschillen, maar laten we in 1 ding overeenkomstig zijn. Liefde. Laten we liefde en vrede in deze wereld brengen zonder offer te brengen, want Jezus zegt, "ga en leer betekenis van deze woorden, ik wil genade, geen offer". Wat zou het dan wetenschappelijk zijn? Ik wil geen Cyberdynamische kapoen met aerochlodiflaat maar dampremmende calumet laag? hehe