Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[gerard_m]

Interessante en bizare discussie die hier loopt, waarin hap snap eens een vraag beantwoordt wordt en argumenten alle kanten op schieten. Wel aardig voor de lezer, dat wel.

Sommige argumenten zijn gemakkelijk om te draaien, zoals:

Het zon is niet efficient argument:

Daar kun je normen op leggen, zoals we bijvoorbeeld doen met brandstofefficiëntie.

Aangezien de energie van de zon niet beperkt is zoals de gloeilamp boven de tafel, is er geen enkele reden dat verspilling van energie hier een probleem is. Waarom zou de ontwerper het systeem efficient maken als de energie onbeperkt voor handen is?

Jezus had zelf moeten schrijven:

Als Jezus het belangrijk gevonden had dat we vandaag nog het christendom zouden hebben, had hij zelf een heilig schrift kunnen schrijven.

Als je een boek leest waarin staat dat Jezus het geschreven heeft, geloof je het dan wel? In dat geval moet iedereen moslim worden, want Allah heeft zelf de koran gedicteerd.

Wie heeft God dan geschapen?
Het begin van de tijd en ruimte is wetenschappelijk gezien de oerknal. Wat daarvoor was, is wetenschappelijk gezien geen relevante vraag. Dezelfde redenering kan een gelovige volgen als het gaat om God: het begint bij God.

Ik ben het overigens totaal niet eens met de visie van Karssenberg, maar vind tegelijk de argumentatie hier niet altijd even sterk.

[Aton]

Wil je nu beweren dat Paulus (Romeins staatsburger nota bene) een nieuwe godsdienst is begonnen.

Ja natuurlijk.

Dat hij zelfs ruzie kreeg met de joods christenen in Jeruzalem die volhielden dat Jezus een hervorming van het jodendom nastreefde.

De benaming ' christenen ' dekt 3 ladingen: 1- De christenen ( chrestus=aanhangers van de gezalfde=messiaanse joden ) waaronder de familie van Jezus met Jakobus als leider van deze beweging = fundamentalistische gelovige joden. 2- De christenen die de gnostische versie van Paulus aanhingen= Helleense niet meer pratikerende joden , voornamelijk uit de diaspora en 3- De christenen wat men de Roomse christenen noemt van na het concilie van Nicea, de huidige betekenis.
Die ruzie is dan wel weer begrijpelijk.

En dat die laatsten na de verwoesting van Jeruzalem niets meer te vertellen hadden en bijna geheel verdwenen.

Ze werden zo goed mogelijk uitgeroeid ( de zo gezegde christenvervolging ) door het Rijk, maar niet succesvol. Simon bar Kochba is daar een voorbeeld van.

En dat Paulus toen dus de vrije hand had om in de Helleense wereld zijn nieuwe ideeën te spuien?

Zelfs met medewerking van het Rijk om versie 1 onderuit te halen.

En dat Paulus niets had met de evangelie verhalen, omdat hij die misschien niet eens kende.

Met uitzondering van Marcus waren de overige evangelisten ( ook de apocriefe ) leerlingen/volgelingen van de gnostische versie van Paulus. Naar mijn gevoel schreef Marcus zijn verhaal enkel om afstand te nemen van versie 1, maar ook uitsluitend gericht naar en voor de Helleense joden uit de diaspora.

[writer]

Met andere woorden wil dit zeggen dat Paulus de stichter is van het christendom en niet Jezus.

Ik vind het vreemd dat de bijbel niet door Jezus zelf is geschreven. Als Jezus het belangrijk gevonden had dat we vandaag nog het christendom zouden hebben, had hij zelf een heilig schrift kunnen schrijven. Dat Jezus dit niet heeft gedaan, en anderen òver hem geschreven hebben, zegt al genoeg. Kennelijk was het allemaal niet zo belangrijk.

Dat is precies éen van de redenen die het ongeloofwaardig maken dat Jezus Gods Zoon was, er even van uitgaande dat er een God bestaat.
- Een Zoon van God die op aarde komt om de mensheid te redden zondert zich niet nutteloos 40 dagen in een woestijn af maar gebruikt zijn tijd nuttiger.
- Een Zoon van God die op aarde komt zou zichzelf niet behoeven te bewijzen met wat toverkunstjes.
- Een Zoon van God die wat goeds wil doen pakt het grootser aan dan het genezen van een enkeling die Hem voor de voeten komt.
- Een Zoon van God had duidelijk uitgelegd cq opgeschreven wat de begrippen erfzonde, uitverkiezing, bekering en hel
betekenen en dit niet aan zijn volgelingen en mensen als Karssenberg overgelaten.
- Een Zoon van God zou zijn missie wel grootser hebben aangepakt en zich niet zijn hele leven hebben opgehouden tussen wat vissers in Galilea.
- Een Zoon van God zou na zijn overwinning op de dood wel met veel fanfare uit het graf zijn gekomen en niet stilletjes waar niemand bij is.
- Een Zoon van God die zich zelf in een afgesloten kamer kan toveren kan zich ook naar de hemel toveren en stijgt niet
kinderachtig als een luchtballon omhoog.
- Een zoon van God die éen is met zijn vader verschuilt zich niet achter zijn Vader als Hem gevraagd wordt wanneer HIj
terugkomt.

En zo kan ik nog wel een uurtje doorgaan

[Aton]

Met andere woorden wil dit zeggen dat Paulus de stichter is van het christendom en niet Jezus.

Ik vind het vreemd dat de bijbel niet door Jezus zelf is geschreven. Als Jezus het belangrijk gevonden had dat we vandaag nog het christendom zouden hebben, had hij zelf een heilig schrift kunnen schrijven. Dat Jezus dit niet heeft gedaan, en anderen òver hem geschreven hebben, zegt al genoeg. Kennelijk was het allemaal niet zo belangrijk.

Jezus had niks te maken met het christendom wat we kennen uit het N.T.

[Aton]

Dat is precies éen van de redenen die het ongeloofwaardig maken dat Jezus Gods Zoon was, er even van uitgaande dat er een God bestaat.
- Een Zoon van God die op aarde komt om de mensheid te redden zondert zich niet nutteloos 40 dagen in een woestijn af maar gebruikt zijn tijd nuttiger.
- Een Zoon van God die op aarde komt zou zichzelf niet behoeven te bewijzen met wat toverkunstjes.
- Een Zoon van God die wat goeds wil doen pakt het grootser aan dan het genezen van een enkeling.
- Een Zoon van God had duidelijk uitgelegd cq opgeschreven wat de begrippen erfzonde, uitverkiezing, bekering en hel
betekenen en dit niet aan zijn volgelingen overgelaten.
- Een Zoon van God zou zijn missie wel grootser hebben aangepakt en zich niet zijn hele leven hebben opgehouden tussen wat vissers in Galilea.
- Een Zoon van God zou na zijn overwinning op de dood wel met veel fanfare uit het graf zijn gekomen en niet stilletjes waar niemand bij is.
- Een Zoon van God die zich zelf in een afgesloten kamer kan toveren kan zich ook naar de hemel toveren en stijgt niet
kinderachtig als een luchtballon omhoog.
- Een zoon van God die éen is met zijn vader verschuilt zich niet achter zijn Vader als Hem gevraagd wordt wanneer HIj
terugkomt.

Ach dit zijn toch verzinsels van veel later. Heeft niks met Jezus te maken. Vraag het maar aan Paulus.

[writer]

Ach dit zijn toch verzinsels van veel later. Heeft niks met Jezus te maken. Vraag het maar aan Paulus.

Ik heb het meerdere malen aan K. gevraagd en die is ook niet onbelezen.

[Aton]

Ach dit zijn toch verzinsels van veel later. Heeft niks met Jezus te maken. Vraag het maar aan Paulus.

Ik heb het meerdere malen aan K. gevraagd en die is ook niet onbelezen.

Buiten wat citaten uit zijn bijbel heb ik van hem nog niet veel gelezen. ( en zelf die kent hij blijkbaar maar half ).

[dikkemick]

1 Nieuwe punten om het chr. geloof aan te vallen.

1. Het christelijk geloof beleid je naar alle waarschijnlijkheid omdat je in een chr. gemeente bent opgegroeid bij Chr. ouders in deze tijd. Een enkeling komt via andere weg tot bepaalde inzichten (maar dit geldt ook voor andere religies)
2. De bijbel, waar het geloof op gebaseerd is en waar bovendien van beweerd wordt (afhankelijk van de gelovige) dat het door God geschreven/geinspireerd is, vertoont te veel fouten, incongruenties, discrepanties, onvolkomenheden en overeenkomsten met oudere religies. Het is TE onduidelijk of passages goddelijk, letterlijk, figuurlijk, mythisch geinterpreteerd dienen te worden.
3. God heeft zichzelf ontzettend slecht (en laat) bekend gemaakt terwijl er toch behoorlijk wat vanaf blijkt te hangen als je het niet gelooft. Een goede God zou zoiets bij mijn weten niet op deze manier aanpakken.
4. Er is geen verklaring van een christen met de bijbel in de hand, welke niet beter door de wetenschap uitgelegd kan worden. Zelfs zaken als moraal zijn wetenschappelijk duidelijker uit te leggen.

5. Het gedachtegoed van de zonde en verlossing vind ik uitermate verderfelijk. Het feit dat God ons eerst 100.000 jaar laat aanmodderen (in angst en ziekte, oorlog en natuurverwoestende omstandigheden) om vervolgens in een woestijn zichzelf bekend te maken en eindelijk in te grijpen op een volledig immorele manier. (Natuurlijk zegt dit punt niets over waarheidsgehalten in de bijbel)...
6. Ik vind het schadelijk dat kinderen wordt bijgebracht dat geloven op zich een deugd is. Geloof is iets verderfelijks juist omdat het geen rechtvaardiging vereist en zich niets gedegen laat liggen aan argumenten. Het feit dat jonge kinderen vertrouwd raken met het axioma ‘dat er nu eenmaal zaken zijn die je gewoon MOET geloven’ betekent een gevaarlijke misvorming in hun vermogen om logisch en rationeel te denken en te handelen. Kinderen van Joodse ouders geloven m.b.t. Jezus iets anders dan kinderen van Christelijke of Moslim ouders. Maar alle 3 hebben gelijk! Kan dat?
7.Wetenschappelijke theorieën kunnen (gelukkig!) aangepast, verworpen of verbeterd worden. Het is NIET gebaseerd op autoriteit of overlevering en/of dogma’s. Iedereen mag, als hij/zij er toe in staat is een wetenschappelijke theorie ontkrachten/aanpassen/wijzigen. De wetenschap heeft niet gezegd dat er geen God bestaat, maar ze heeft de God uit de (heilige) boeken steeds meer totaal overbodig en onwaarschijnlijk gemaakt.

8.
9.
10.

[dikkemick]

1 Nieuwe punten om het chr. geloof aan te vallen.

1. Het christelijk geloof beleid je naar alle waarschijnlijkheid omdat je in een chr. gemeente bent opgegroeid bij Chr. ouders in deze tijd. Een enkeling komt via andere weg tot bepaalde inzichten (maar dit geldt ook voor andere religies)
2. De bijbel, waar het geloof op gebaseerd is en waar bovendien van beweerd wordt (afhankelijk van de gelovige) dat het door God geschreven/geinspireerd is, vertoont te veel fouten, incongruenties, discrepanties, onvolkomenheden en overeenkomsten met oudere religies. Het is TE onduidelijk of passages goddelijk, letterlijk, figuurlijk, mythisch geinterpreteerd dienen te worden.
3. God heeft zichzelf ontzettend slecht (en laat) bekend gemaakt terwijl er toch behoorlijk wat vanaf blijkt te hangen als je het niet gelooft. Een goede God zou zoiets bij mijn weten niet op deze manier aanpakken.
4. Er is geen verklaring van een christen met de bijbel in de hand, welke niet beter door de wetenschap uitgelegd kan worden. Zelfs zaken als moraal zijn wetenschappelijk duidelijker uit te leggen.

5. Het gedachtegoed van de zonde en verlossing vind ik uitermate verderfelijk. Het feit dat God ons eerst 100.000 jaar laat aanmodderen (in angst en ziekte, oorlog en natuurverwoestende omstandigheden) om vervolgens in een woestijn zichzelf bekend te maken en eindelijk in te grijpen op een volledig immorele manier. (Natuurlijk zegt dit punt niets over waarheidsgehalten in de bijbel)...
6. Ik vind het schadelijk dat kinderen wordt bijgebracht dat geloven op zich een deugd is. Geloof is iets verderfelijks juist omdat het geen rechtvaardiging vereist en zich niets gedegen laat liggen aan argumenten. Het feit dat jonge kinderen vertrouwd raken met het axioma ‘dat er nu eenmaal zaken zijn die je gewoon MOET geloven’ betekent een gevaarlijke misvorming in hun vermogen om logisch en rationeel te denken en te handelen. Kinderen van Joodse ouders geloven m.b.t. Jezus iets anders dan kinderen van Christelijke of Moslim ouders. Maar alle 3 hebben gelijk! Kan dat?
7.Wetenschappelijke theorieën kunnen (gelukkig!) aangepast, verworpen of verbeterd worden. Het is NIET gebaseerd op autoriteit of overlevering en/of dogma’s. Iedereen mag, als hij/zij er toe in staat is een wetenschappelijke theorie ontkrachten/aanpassen/wijzigen. De wetenschap heeft niet gezegd dat er geen God bestaat, maar ze heeft de God uit de (heilige) boeken steeds meer totaal overbodig en onwaarschijnlijk gemaakt.

8. Epicurus: “Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?

9. Gerelateerd aan punt 5 en 8: Zonde en leed m.n. in de vorm van natuurrampen. Het lijkt wel of God willekeurig mensen laat lijden tijdens natuurrampen. Ongeacht de religie of overtuiging en ongeacht leeftijd/geslacht vallen er slachtoffers tijdens de diverse natuurrampen.
10. De "bewijzen" van Zijn bestaan beperken zich tot "je moet er voor open staan", "je moet het geloven", "ik VOEL dat Hij bestaat" Wat dat laatste betreft geeft God nogal tegenstrijdige berichten door. Mensen "voelen" de meest uiteenlopende "bewijzen" voor Zijn (of Iemand anders goddelijke) bestaan.

11. De enige info. die we hebben omtrent Jezus zijn de gospels die aan alle kanten rammelen. Geen van de gospelschrijvers is bij naam bekend. Ze hebben Jezus nooit gekend en van horen-zeggen is het decennia later pas opgeschreven en almaar "fraaier", goddelijker gemaakt. Bovendien komen er thema's in terug welke op z'n zachtst gezegd geleend zijn van oudere religies.

12.

[Labyrint]

Dus nu is het de bedoeling dat Karssenberg deze punten gaat behandelen?

[dikkemick]

Dus nu is het de bedoeling dat Karssenberg deze punten gaat behandelen?

Nee nee. Karssenberg moet punten ten faveure van de Chr. God aanbrengen. Daarna wordt neutraal door een neutrale jury afgewogen welke punten het zwaarst wegen. Hoe de balans zal doorslaan. Schuldig of onschuldig zeg maar.
Hij verdedigt zijn geloof, ik val het aan.

[writer]

En de winnaar mag een keer meezingen met de promisionband voor de baptistengemeentes: 10.000 redenen
https://www.youtube.com/watch?v=mGsOX2s_JPo" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fish]

Het is TE onduidelijk of passages goddelijk, letterlijk, figuurlijk, mythisch geinterpreteerd dienen te worden.

Als er letterlijk goddelijke teksten in de bijbel stonden hoe zouden we die herkennen?

[dikkemick]

Het is TE onduidelijk of passages goddelijk, letterlijk, figuurlijk, mythisch geinterpreteerd dienen te worden.

Als er letterlijk goddelijke teksten in de bijbel stonden hoe zouden we die herkennen?

Als ik God was, zou ik een tekst fabriceren die door mensen over de gehele aardkloot te lezen zou zijn, zonder dat dit vertaald zou moeten worden. Via een 6e zintuig o.i.d.

[Labyrint]

Als ik God was, zou ik een tekst fabriceren die door mensen over de gehele aardkloot te lezen zou zijn, zonder dat dit vertaald zou moeten worden. Via een 6e zintuig o.i.d.

Ja hallo. Dan zou het toch geen geloof meer zijn?